L'esperienza e le conclusioni
 

Scusa Nike se approfitto di questo tuo post nell'altro thread ma mi da modo di aprire un discorso a cui penso da diverso tempo e se vi va di poterlo espandere e rendere utile per tutti.

Nike qui accenna a qualcosa di molto importante a mio modo di vedere: non copiare ma usare i mezzi che conosciamo per fare e condividere questi mezzi per conoscerli sempre meglio e più approfonditamente e soprattutto personalmente.
Condividerli secondo me vuol dire che ognuno ne fa esperienza e mette poi sul piatto il risultato dell'esperienza, la formula che ne ricava dopo la soluzione dell'espressione, che non è la formula magica ma è la possibilità di trovare l'incognita.
Cosa voglio dire? Tantissime cose. In questo thread vorrei affrontare molti punti che ritengo importanti a partire dalla necessità e bisogno di condividere per arrivare all'effettiva condivisione e la sua utilità a favore della comunità e del singolo.
Vorrei affrontare l'esperienza come soluzione di un teorema.

So che non sarà chiaro a molti, ma se vi interessa e cominciamo piano piano spero si chiarisca.

E' un argomento interessante, sono disponibile.
Io comunque credo che non si può non penetrare nel vissuto con la condivisione dell'esperienza, anche se comprendo le remore di Nike.
Teorizzare, girare intorno non mi da beneficio. Però possono esserci alternative che non conosco per cui sono open :)

Ci tornerò meglio, ma non voglio dire che non si debbano raccontare esperienze scendendo nel personale, se serve davvero ben vengano. Quello che voglio tentare di esplorare insieme è se sia più utile il racconto in se o le conclusioni. E le conclusioni possono anche essere esposte facilmente come teoria se sono frutto di esperienza.
Io credo che quando l'esperienza diventa teorema allora l'abbiamo davvero interiorizzata. L'abbiamo capita e forse compresa.

Mi domando soprattutto se riportare tutto a se e al racconto di se non sia in qualche modo distogliere l'attenzione dalla cosa più importante che è la ricerca del meccanismo e l'osservazione dello stesso.
Giustamente qui ci si può chiedere come si può distogliere l'attenzione da se se si racconta di se... e questo è uno dei punti da esplorare insieme, tenendo presente che mi pongo io stessa la domanda. Se si parla di se per soddisfare bisogni non ci stiamo osservando nel racconto, che sarebbe l'ideale, ma ci stiamo soddisfando.

Da qui si evince che chiaramente ci sono modi diversi di raccontarsi, e ci sono luoghi e tempi. Credo che sia importante diventare in grado di essere in ogni situazione.

Parlo per me, che sono una chiacchierona icon_mrgr: , e penso che tanto il racconto che le conclusioni siano importanti.
Come svincolarli?
In qualche modo la conclusione ti dice che hai svolto correttamente, allo stesso tempo lo svolgimento influisce sulla conclusione.

Tipo ti dò una morale scivimi la favola ... diavolo.g:

Per me la conclusione nuda e cruda è un'inibitore, non ho appigli per provare.
Mi rendo conto che sarebbe ottimale non aver bisogno della storia ma spesso mi sconforto e basta.

La cosa che mi inquieta nello svogimento, ossia nel dettagliare l'esperienza, è che nasconda come dici tu il bisogno di raccontare fine a se stesso che nutre il bisogno altrui di farsi una tazzina di ca..ffè altrui a gratis.

Fondamentale è il contesto secondo me, certe cose in ambienti di diversa intimità (lavoro-amici per dire) prendono sensi diversi. Incidono in modo diverso sul narratore e su chi ascolta.

Ci vuole una certa sintonia, o affinità, per cogliere in pieno un'esperienza personale senza stravolgerla. E per giungere a un possibile "riadattamento" su se stessi dell'esperienza ricevuta.

Da qualche parte, non ricordo dove, Uno ha scritto qualcosa che suonava più o meno così: non è tanto la scoperta in sè la cosa importante quanto il "come" si è arrivati (o si arriva) a fare tale scoperta. Dunque la risultante del teorema secondo me , non è tanto importante, quanto essere in grado di raccontare , di condividere i vari passaggi, la soluzione è solo l'ultimo passaggio.
Se quello che ho interiorizzato diventa teorema, credo che l'esperienza posso girarla in qualunque modo (anche impersonale), con qualsiasi parola e riesco a farmi capire, e a trasmetterla (anche se magari è diversa dalle altre come forma, ma non nella sostanza...), se non è interiorizzata lavorarci raccontando di me, non lo trovo sbagliato, sempre che non diventi un modo per accentrare su di me le attenzioni, almeno non solo quello (perchè un po' mi scappa sempre, se parlo di me, c'è l'esperienza ma un po' c'è anche il bisogno della coccola o quant'altro..).

Forse è una questione di obiettivi... e dopo un po' ci si accorge anche se il raccontare serve come metodo o meno.

Si può anche cercare di imparare a scremare, quel che serve da quel che si fa (o si farebbe) per avere un ritorno.


Anche questo è importante , i tempi e i luoghi, a me ad esempio è servito espormi in alcune circostanze, perchè non ero capace di farlo, e in quel modo, direi che ho lavorato forzando un po'.... ma una volta che il raccontarmi è diventato naturale, lo scopo di riuscire a farlo era raggiunto... pero' avevo e ho ancora dei motivi per cui aver bisogno di farlo, qualche volta.

Lascerei stare per adesso i bisogni di chi legge, concentrerei energie e attenzione sul raccontare che tu definisci "fine a se stesso". Ma lo è davvero o ha un fine quel raccontare? Soddisfa dei bisogni urgenti del raccontatore, e se si quali?

Il senso che volevo dare a questo thread, tra gli altri, è proprio quello di riuscire a "spersonalizzarsi", cercando di rendere il tutto utile.

Io interpreto quella frase con la Via. Non è importante dove arrivi ma la via che percorri che ti prepara e ti porta allo scopo, senza la strada è come niente.
In effetti io non sto dicendo di non raccontarsi, vorrei solo arrivare a capire insieme il modo giusto di farlo, che poi volendo potrebbe diventare il modo giusto di ricapitolare le situazioni.
Giustamente mi dirai che non è possibile imparare a farlo se prima non si fa esperienza anche sbagliando, come abbiamo fatto tutti, me compresa, ma ci sarà un modo di capire anche solo confrontandosi sull'argomento?

Ti dico quello che penso al momento.
Se descrivi un'esperienza è per condivivderla con gli altri. Altri di cui ti fidi generalmente.

Condividere l'esperienza può servire per scaricare il contenuto, positivo o negativo, distribuendolo a qualcun altro.
La funzione può esaurirsi lì (ho fatto un viaggio meraviglioso ho visto cose stupende mi sento felice...ho schiacciato il piede a mia suocera nell'ascensore e lo rifarei ancora...) oppure essere spunto per un'elaborazione (perchè quel luogo mi ha reso malinconica o perchè ho bisogno di maciullare mia suocera..)

C'è chi rielabora in privato e poi porta, se porta, l'esperienza in modo come dici tu spersonalizzato, c'è chi invece ha bisogno di viverla fino in fondo in prima persona chiedendo l'aiuro esterno per estrarne il succo.

Se non spersonalizzi rimani nel grumo dei discorsi poco chiari ma se spersonalizzi troppo rischi, secondo me, di perdere poi la parte del coinvolgimento.

Poi quoto Red per tutto il resto icon_mrgr:

Si, questo è vero. Riusciamo a trovare una via di mezzo?

Io stò cercando di fare così. Ho la gettata, nei post ad esempio,mi vien lungo e prolisso, poi cerco di togliere quello in più, di fare i riassunti dove posso icon_mrgr:

Ho la necessità di vederlo scritto però.

Sul più corto posso lavorare ulteriormente cercando di spersonalizzare ma mi sono accorta che se lo faccio mi viene un certo disagio. Come dire. Se è roba mia me la puoi contestare fino a un certo punto (vale anche per la lunghezza in effetti) se invece è un pò di tutti ognuno può dire la sua.

Non sò se si capisce.

La via di mezzo potrebbe essere da parte mia rinunciare un pò al possesso, non cercando di voler inglobare l'altro nel mio vissuto e dall'altra parte cercare di farsi invadere un pochetto condividendo qualcosa di personale..

Non sò, mi vien così adesso, che ne dici?

FOndamentalmente se racconto una mia esperienza lo faccio ancora soprattutto per me stesso, magari scrivendo o raccontandola escono fuori cose nascoste o non evidenti.
Il racconto generale che possa valere per tutti non so se esista, o almeno bisogna essere in grado di immedesimarsi nelle peculiarità della controparte.
Non sapendolo ancora fare si sceglie se essere utile poco a tanti o se provare ad essere utila tanto (forse) a quei pochi che hanno caratteristiche assimilabili alle mie.

Sto cercando di fare lo sforzo di capire e assimilare qualcosa anche da esperienze di altri vissute in contesti divresi o con basi di partenza diverse, sperando di recepire comunque qualcosa o che questa operazione mi permetta di scoprire lati di me che magari esistono ma non sono ancora manifesti.

Un giorno leggendo l'esperienza di un'altra persona e leggendo le risposte che le sono state date mi si è acceso un neon icon_mrgr: più che una lampadina. Chiaro che deco riportare a me (e ricordarmene!) ma se quella persona non avesse portato la sua esperienza non avrei mai letto quella risposta.

Molti fili una sola trama......

Se avesse spersonalizzato completamente l'esperienza magari la cosa non mi avrebbe colpito così tanto perchè me ne sarei sentita coinvolta meno.

Forse che dipenda da quelle tre orecchie diverse che dovremmo avere e che invece abbiamo attivata una sola di loro? (non mi ricordo in questo momento chi aveva descritto in questo modo, ma potrebbe anche riferirsi ai tipi 1,2,3, di Gurdjieff questa differenza di capire)
Cito te Daf perchè mi trovo molto nelle tue parole come anche in in quelle di Red.
Viviamo in un tutto così soggettivo che non se ne può fare un teorema, secondo me, uguale per tutti per ora perchè non siamo oggettivi.
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C'è una cosa che non ho considerato perchè ne stò ancora valutando la correttezza.
Si diceva altrove che un fenomeno proprio in quanto osservato cambia.
Lo diceva anche il protaonista di Next alla fine "il problema col futuro...è che appena lo guardi cambia".

Come dire, una certa esperienza nel momento in cui viene condivisa muta.
Non ne sono sicurissima e non sò in che termini ma credo che sia importante anche valutare questo, ovvero se l'osservazione comune (anche quella silenziosa) non muti l'andamento, come se venisse sottoposta ad una sorta di catalizzatore...

Di conseguenza mi pare quasi logico che se la si spersonalizza l'azione di quel catalizzatore viene ridotto. No?

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Si ma questo può diventare una scusa Gris, se non cerchiamo di arrivare a un teorema finiamo a rienpirci la casa di lavagne piene di formule, stanchi morti e senza alcuna reale soddisfazione...nonso.gif

E siccome sono un po' come S. Tommaso ci crederò quando ci avrò messo il naso icon_mrgr:

In effetti , io credo che raccontare sè stessi, sia utile se porta a ricapitolare, a riprendersi qualcosa di lasciato indietro, dunque in questo caso raccontare me stessa (da sola o in pubblico) è indispensabile, ma se rimane un racconto non serve a niente.

E sono d'accordo su quanto dice Daf, l'esperienza muta una volta riportata sul piano della realtà, se si svuota dei contenuti irrisolti, del non vissuto all'epoca dei fatti.
Dopo si puo' guardare un po' meno soggettivamente la cosa..

Una via di mezzo? secondo me ci sono cose che si possono tranquillamente affrontare in maniera impersonale, anche per esempio parlando d'altro oltre che di sè stessi o facendo un tentativo di non riportare tutto a sè stessi, identificandosi in tutto. (non ce l'ho con nessuno dei presenti, prima che qualcuno si senta tiarato in causa..)

Un'altra cosa evidente che a me salta agli occhi qui in forum è che siamo noi femminucce più portate a lavorare raccontando di noi mentre gli uomini "fanno da soli" o comunque non in pubblico. Ma questo non significa non ottenere dei risultati.

:C:

Io non voglio entrare nei particolari personali di nessuno per carità.
E questa è una domanda sincera.
Hai mai provato invece ad identificarti ora in uno di quelli che è arrivato dopo....
Le cose dall'inizio secondo me sono cambiate di molto e basta anche solo per dire andare a leggere i post vecchissimi per vedere che addirittura il modo di porsi di scherzare era diverso e c'era secondo me più apertura e anche il Capo porello era meno preso di ora (chiedo scusa scusa.gifscusa.gifscusa.gif)
poi aggiungiamoci che ognuno ha le sue che ognuno è diverso che giudicare da fuori e sempre diverso dalla verità ultima etc

Poi vorrei capire dove sta il problema, non perchè non ci sia è che non lo vedo e quindi non vedendolo per me non esiste.
Cosa succede a scrivere tanto su di se, se ad una persona serve e non sto parlando di me.

Poi da fuori faccio un esempio eh Red chi da fuori mi guarda e legge può pensare che io non mi sia mai sforzata di ricapitolare perchè ancora non ho idea di cosa sia veramente perchè l'ho fatto come ho creduto che andasse fatto eppure a me non paiono essere avvenuti cambiamenti di sorta.
Questo dal mio punto di vista vuol dire che non lo so fare.
Per un po' mi deprimo e smetto ma siccome poi sono una che non molla mai, dopo un po'passata la buriana ci riprovo e riprovo e riprovo. Poi mi rideprimo e via così fino allo stremo
Bon ok che Uno dice che l'imporante è cercare di....
Ragazzi io già sono maniaca di perfezione se potessi farei tutto perfetto, se non riesco il più che devo fare è accettarlo per non ammazzarmi per come sono fatta e sto imparando a fare il resto è aria no?
Io penso che ognuno fa come può anche quando un altro guardando da fuori e sapendo di più e avendo più capacità o altro non saprei neppure dice che riuscirebbe a fare diversamente. E bon ok io ci credo peccato non possa farlo per me icon_mrgr: bon dai era una battuta perchè sono tranquilla e sto parlando con il cuore in mano :)

Non è che ci sia un problema Gri ma piuttosto un dubbio e stiamo cercando, io perlomeno, di riuscire a metter insieme due visioni differenti di una possibile soluzione.

Mi sono sentita tirata in ballo anch'io all'inizio, giudicata, ma quello si è un problema e riguarda solo me. Così personalizziamo icon_mrgr: Poi ho cercato di allargare ad altri questo giudizio (io scrivo troppo quindi rompo) e mi sono resa conto dell'importanza zero che poteva avere. Basta ignorarmi laughing7: Allora ho perso la connotazione personale (ce l'hanno con me) e sono riuscita a vedere la domanda per quella che è.
Molto sintetica e senza riferimenti a qualcuno (spersonalizzata icon_mrgr: ) "riusciamo a trovare una via di mezzo?"

Bon

Si in questi modi : 1-2-3 ecc
No non si può.

Il resto attorno è ciccia sull'ossobuco. E' strabuona 8-) ci serve per coprire e proteggere l'osso, ma l'obbietivo è il midollo.

bacini.gif :C:

Intato grazie per la traduzione tesoro abbraccio:e sono sincerissima bacini.gif
Ma se io non riesco neppure ad usare il tuo mezzo neurone mi devo impiccare? Era questo il discorso.
A me non da noia che scrivi tanto se non mi va non ti leggo. Questa cosa fa parte di me come è successo già per altro sarò anormale. E poi se mi da fastidio è problema mio no?
Poi però ho detto anche che sono come S. Tommaso se esite il teorema lo proverò non garantisco il risultato però come per tutto il resto io ci provo :)
Ma la domanda per me è ancora aperta anche perchè non sono in grado di proporre nulla non avendo neppure ancora imparato la matematica base figuriamoci il teorema ok adesso che ho capita me ne sto zitta ad ascoltare grazie :)

E se la necessità non c'è di condividere del personale?
A volte si condivide moltissimo di personale pur non dicendo nulla che appare personale proprio perchè quel che si sta dichiarando, dicendo, comunicando è il frutto di riflessione, o di esperienze pregresse. Il non condividere i progresso dei fatti non vuol dire che non si stia condividendo l'esperienza.
Per cui chi non sembra condividere nella realtà lo sta facendo in un modo diverso che è aperto a tutti.

Prima di rispondere un pochino ai punti che penso siano interessanti, altri magari mi son sfuggiti, devo proprio chiarire cosa intendo con spersonalizzare che non è quello che si è capito.
Intanto ci tengo a ripetere, se serve anche altre mille volte, che raccontare, condividere va benissimo. Che è necessario a volte e che è utilissimo. Non sia mai che si dica il contrario, è un mezzo che ho utilizzato e utilizzo tutt'ora anche io rispettandone i modi e luoghi.
Evviva la condivisione e il racconto di se (gioco per enfatizzare il fatto che è vero).
Quello che però sostengo è che ci sono i tempi ed i luoghi giusti per farlo all'interno del forum. In Esperienze va benissimo, anche scrivere libri (Daf te prego non ci pensare icon_mrgr: abbraccio:), ma quando poi ci troviamo in altri ambiti allora secondo me è importante, formativo e a volte necessario sforzarsi di essere più oggettivi che soggettivi, ho detto sforzarsi di essere non esserlo, magari.
Adesso però non interpretate questa cosa assolutisticamente e cioè pensando che allora in psico non si devono mettere mai esperienze personali, non ho detto questo, se serve perchè appunto aiuta a capire una cosa che anche sforzandosi non si riesce a metter dentro certo che va bene, ma non devrebbe essere il primo tentativo che si fa per comprendere rapportare tutto a se stessi, perchè vorrebbe dire che una persona completamene diversa da noi non la potremmo mai capire.
Rapportare tutto a noi stessi o al nostro vissuto vuol dire comprenderne solo una parte nel migliore dei casi e come dice Dafne, a volte potrebbe voler dire impedire agli altri di intervenire pienamente. Altre volte lo scopo è quello di fermare addirittura il discorso perchè svela meccanismi che danno fastidio... ma qui è un discorso ancora più ampio non riferito a nessuno.

Insomma lo sforzo di spersonalizzare un intervento non è poi una cosa così mostruosa Soliana, ma è volendo un bel lavoro di attenzione verso il proprio interno e verso l'esterno. Non è che a me non parte spesso e volentieri IOIOIO (si ok parte lo stesso diversamente... icon_mrgr: questo thread è uno dei casi, non lo nego) ma la sofferenza che da il trattenerlo fa spesso vedere moltissimo di più che spingerlo fuori. E questo è uno dei punti fondamentali che vorrei toccare.
Ecco di questo che dite? Pensate abbia un senso? E' una cavolata?
Apriamo questa porta?

Non riesco a sviscerare bene fuori, mi serve il vostro aiuto.

Ma secondo voi a cosa servono le conclusioni tratte da un'esperienza?

E' vero questo che dici, l'esposizione pubblica infatti ha un gran potere, anche catartico direi, e anche rileggersi in seguito. Solo che ci sono moltissimi fattori da considerare come ad esempio come cambia il racconto sotto i riflettori. L'osservazione del modo in cui viene raccontata una storia è importante perchè mostra tutta una serie di problematiche come l'immagine, come l'apparire, come il difendersi, come il giustificarsi ecc ecc..
E' veramente catartico quando il racconto si spoglia di fronzoli e diventa un fiume che scorre su un letto.
Per cui si, son d'accordo che il racconto se usato a nostro favore e non farci usare dal suo bisogno diventa un mezzo potente di crescita.


E oltrettutto diventa un'abitudine ricercare sempre la stessa insoddisfazione.

E' esattamente ciò che intendevo con spersonalizzare.:H

Poi mi insegni la tecnica della sintesi si? fiori.gif

Facciamo un paio di casa base? icon_mrgr:

Penso di poter diire che l'argomento gira attorno alle conclusioni.

C'è chi le espone nude e crude e chi invece ha bisogno di presentarle con tutto il pregresso.

Esperienza come fatto compiuto e svestito ed esperienza con tutti i suoi perchè.

Il problema sorge, secondo me, dalla costituzione personale, c'è chi ha bisogno di ricamare e chi di ammirare il ricamo già fatto.

Ogni ambito ha la sua linea di preferenza ma credo che sia fondamentale guardare quando questo si combina con la persona che ci si interfaccia.

Di per sè nessuno dei due approcci è sbagliato solo che, a mio avviso, andrebbero entrambi mediati dal buon senso.

Le esperienze ci servono per aggrapparci a qualcosa di solido in mezzo al mare dei dubbi e dei tentativi che attraversiamo quando cerchiamo una nuova verità.

Su quelle confrontiamo e rielaboriamo i dati. Con le nostre e con quelle degli altri.

Certo che se parliamo di scienze o di filosofia non identificarsi in tutto è necessario, anche in psicologia ma non tanto per un discorso di immagine ma per dare spazio a qualcosa che provenga anche da altri.
Ma qualche volta partire da se stessi è l'unico punto che abbiamo per dipanare la matassa.
Bon, l'unico modo che conosciamo, ma pace, meglio fare qualcosa male che non fare per niente.

Qualcuno inorridirà per questo ma non sò cosa farci, questo penso.

Poi non ho detto che bisogna sentire la necessità di essere invasi per forza icon_mrgr: , dico che qualche volta cercare di utilizzare un metodo che non ci appartiene anche se quello che usiamo di solito và benissimo non può farci male.

Quel che non strozza ingrassa dicevano i vecchi 8-)

Su una cosa mi soffermerei delle tue parole Sole, che più di altre mi ha colpita.
Dici che ci sono esperienze personali che una persona diversa non potrebbe assolutamente capire.
Verissimo.
E' proprio questo il bello. Pensaci, se riuscissimo ad esprimerci in modo personale così impersonalmente da riuscire comunque a trasmettere a chiunque quello che abbiamo provato....

E non mi dire che non si può perchè la letteratura è piena di opere straordinarie.

Dai da domani tutti Dante! diavolo.g: icon_mrgr:

Scherzo ovviamente su Dante ma non sul resto, ognuno di noi potenzialmente potrebbe usare entrambi i metodi, esercitandosi, provandoci, cercando di allenare la parte che gli viene peggio.

Questo non significa invadere Esperienze ( mi scotta un orecchio mi sà che è il capo che percepisce mentre scrivo....:wow: ) però cercare di vivere in modo più sereno anche il fronzolo o la svestizione sarebbe un bel passaggio.


Sintesi Sole? Ero ubriaca primaicon_mrgr: però vedi ad esempio per me la metafora è la forma di sintesi migliore che riesco a fornire, se mi chiedi una frase di senso compiuto dioventano minimo 50 righe diavolo.g:
abbraccio: :C:

Non ho detto questo era diverso il senso e il riferimento.

Non ho detto di no infatti, ho detto però che chi non dimostra fuori di personalizzare... non vuol dire che non lo stia facendo in maniera più diretta anche di chi normalmente parla di se per esporre concetti. Quindi il senso di riportare una esperienza personale se non serve a chi la riporta qual'è se non serve nemmeno ai fini del discorso?
Sta qui tutto il discorso in realtà e non sto parlando di me.
Se a furia di esperire osservando e riosservando e stando attenti alla fine quella cosa diventa parte di te e non hai più bisogno del racconto ma porti la conclusione che non vuol dire portare teoria. Pitagora prima di formulare il teorema si è sforzato e ha pensato e ha sofferto e poi si è espresso con il teorema.
Ma lasicamo perdere adesso tutto questo, torneremmo solo sul punto se va bene raccontare o meno e abbiamo già chiarito la cosa.
Il punto è se valga la pena sforzarsi di tentare di esprimere conclusioni anche opinibali... o perchè no, ottime.

Non son d'accordo sulla questione della personalità ma per adesso preferisco tralasciare questa parte.

Per rispondere a Ray, servono ad andare oltre.

No adesso non ti seguo più :U
Se non esprimiamo conclusioni non si pone il problema di personalizzarle o meno, non si fà punto.

Intendevo dire che varrebbe la pena sforzarsi di trattenere il racconto di un esperienza personale a favore delle conclusioni che se ne traggono, il che pone chi si esprime anche a critiche o contestazioni, insomma esprimendo una conclusione si rischia di sbagliare ma ci si mette anche maggiormente in gioco, ci si espone e si "rischia" di imaparare altro. Invece con: per me è così, per me è andta così, io ho vissuto questo, io ho fatto questo ed è andata così ecc ecc.... i giochi sono chiusi. Mettersi in gioco in questo modo vuol dire anche essere costretti in un certo senso, ad iniziare a capire realmente i vari "come" sempre più meno soggettivamente, cioè non è più: io ho fatto così, ma si fa così.

A me ha colpito moltissimo la tua conclusione... (:H) sul fatto che personalizzare sempre sia un modo in fondo per proteggersi da critiche e chiudere il discorso entro i propri parametri, possesso e controllo aggiungerei io. Se invece ci si sforza di tirare fuori il concetto o il senso dalla propria esperienza e lo si espone in un dialogo generale, ma anche approfondito, con altri allora ci si mette in gioco con i propri limiti.
So che può sembrare che aprirsi sia solo raccontare ma come evidenzi tu (Dafne) già da prima se ci si pensa meglio è un bel chiudersi nelle proprie posizioni. E cosa c'è di peggio epr rimanere ancorati e non muoversi?
In questo senso il racconto fuori dalla sua dimora naturale è un bisogno da soddisfare. Non sempre e non dovunque questa resta sempre chiaro, da ora in poi lo sottointendo, non voglio doverci tornare (si vede tanto che mi sto difendendo soio.gif ???).


Vorrei sottolineare che io non sono indenne da certi aspetti e che mentre scrivo sto imparando parecchio di questa cosa.

Più che ad identificarmi, penso che bisognerebbe sempre avere rispetto del dolore altrui, e cercare di invaderlo il meno possibile.

Ti ha risposto Daf, non c'è nessun problema, ho già detto sopra che per me , se il metodo funziona va benissimo, anzi forse per qualcuno è indispensabile, credo proprio per costituzione.

Non dovresti preoccuparti di quello che sembra da fuori Gris, anche se sinceramente credo che nessuno pensi che tu non ti sia mai sforzata di ricapitolare, anzi.


Anche secondo me ad andare avanti, a tirare le somme per capire se ha prodotto qualcosa o meno...


Qui non ho capito cosa intendi Sole, chiedi se scrivere possibili conclusioni sia utile in qualche modo?

A mio modesto parere, va bene partire da un'esperienza personale se si vuole arrivare ad un argomento, ad esempio perchè si sente che in quell'esperienza c'è qualcosa di importante che da soli non siamo riusciti ancora a tirare fuori.
Se invece si parla già di un argomento a carattere generale, riportare sempre sul personale crea un circolo pericoloso dal quale è difficile uscirne, benchè in certi casi possa essere utile anche questo. Se ad esempio si sta parlando di proiezioni ed io racconto una mia esperienza, o conosco benissimo le proiezioni e so che quell'esperienza è un esempio utile per il discorso, oppure c'è il rischio che in quell'esperienza oltre alle proiezioni ci sia dell'altro (direi che siamo talmente complessi che è inevitabile) e questo allarga l'ambito del discorso anzichè ridurlo, impedendomi così di mettere "a fuoco" l'argomento proiezioni.

Insomma la vedo come concentrazione ed espansione, sono utili entrambe, ma bisogna sapere quando serve una e quando serve l'altra.
Concentrarsi sull'espansione o "espandersi nella concentrazione" è roba da Maestri....

Qui mi trovi pienamente concorde anche se so che può scappare non siamo perfetti
Hai toccato il punto saliente del discorso che oltretutto ho cercato di analizzare per trovare anche io un'alternativa perchè spesso non ne esco altrimenti. Posso anche imputare semplicisticamente alla mia mente lenta/pigra/non abitata al ragionamento quello che vogliamo e mi ci alleno anche per provare a fare diversamente ma mi perdo anche se Ray una volta ha cercato di spiegarmi come fare mi perdo e dopo un po' come ho già detto mi arrabbiat:e smetto poi riprendo per me è così con tutto non mollo mai però.
Ed ho visto che quando penso mi si possa togliere anche questa sola unica opportunità che per ora ho così la vivo, mi sale la paura di essere tagliata fuori di non avere più nemmeno quella possibilità. Si infatti questa cosa l'ho capita anche se è difficoltoso lo sto facendo come riesco, ma qualcuno invece me lo ha detto ma non è questo il problema, perchè sto imparando a fregarmene del parere degli altri dopo che ho guardato se mi può servire ciò che mi è stato detto Una cosa la penso però che sarebbe bello riuscissimo nei nostri limiti naturalmente a tenere conto di tutti se lavoriamo insieme

Non ho detto così Sole, questa è la tua conclusione sul mio esporre icon_mrgr:
Ho detto "se è roba mia me la puoi contestare fino a un certo punto" non "se è roba mia non me la puoi contestare".

Certo che c'è il rischio del possesso e del controllo e di sperdere il senso, perdersi nell'obbiettivo ma essere sempre tendenzialmente asettici esercita una stessa forma di controllo e possesso.

Se è roba di tutti me la puoi contestare fino ad un certo punto..anzi...non la puoi contestare affatto.

Qual'è il vero problema? (parlo con te Sole per la citazione specifica e perchè sono sicurissima che ti sei messa in gioco con tutta te fiori.gif )
Perchè se io personalizzo tantissimo e tu spersonalizzi tantissimo se abbiamo una conclusione.. una conclusione è, da spiegare coi disegnini o con le cifre poco importa.

Ho scritto e cancellato e alla fine di serio mi rimane solo da dire che approcci diversi generano attriti più o meno forti. Io ho solo me stessa come esperienza perchè sono ebete e in tanto tempo che avevo non ho mai approfindito studiando ma solo sperimentando...mentalmente.
Peccato che il bacino mentale delle sperimentazioni non sia infinito :( e neanche il luogo più adatto.

Che voglio dire? Che stiamo parlando del sesso degli angeli secondo me e che semplicemente, banalmente, ci sono argomenti che necessitano di un approccio più "scientifico", tanto per non urtare la sensibilità di nessuno e argomenti più "empirici".
Lo sforzo di comprendere tutte le persone che vi si approcciano in modo più o meno corretto non può che arricchirci.
La via di mezzo è questa secondo me, uno sforzo attivo da entrambe le parti.

Tutto il resto è fuffa di immagine personale, potere, capacità e bisogno di ragione...e tutte le menate che ci van dietro.
Le ho tutte se serve faccio una ventina di post di autosservazione su questo icon_mrgr: abbraccio: dai gioco, alle volte serve pure quello.

Concludendo laughing7: le esperienze personali possono essere un fantastico bacino di autosservazione ma vanno comunque arginate al minimo indispensabile nei percorsi ragionati che abbiano come obiettivo un valore universale.
Và?

Dopo con calma leggo bene tutti gli interventi di oggi, ma intanto volevo dire una cosa che per altro mi è sembrata scorrendo e che poi era il motivo per cui vi ho fatto questa domanda.

Se le conclusioni servono solo a passare oltre all'esperienza allora capisco il dibattito e il dilemma.

Secondo me dovrebbero servire per poterle applicare ad altro. Da un'esperienza tiro fuori qualcosa di più generico che poi mi serve per altre esperienze che, alla luce di quella di prima, saranno diverse e milgiori.

Ecco che quindi servono tutte e due le cose.

Concordo

Non voglio togliere a nessuno la sensazone di potersi esprimere liberamente.

Purtroppo siamo fermi ad un punto morto e giriamo intorno a quello. Io ho già risposto diverse volte alla questione del personale o sul mio personale. Se mi serve lo uso come l'ho usato quando mi è servito. Se non mi serve non devo dare da mangiare a nessuno e non devo dimostrare di poterlo o volerlo usare a nessuno.

Purtroppo non sono in grado di comunicare o veicolare quel che volevo in questo momento. Magari più avanti ci possiamo tornare.
Questo non vuol dire che smettiamo di discutere, ma di girare a vuoto sullo stesso punto si. Almeno per adesso e almeno per me.

Ecco uno dei punti più importanti del discorso. Non sono riuscita a mettere a fuoco la cosa su questo ... appunto.. perchè si è perso il discorso nel problema del racconto si, racconto no, entrambe.
La verità è che avevo paura delle reazioni possibili e quindi così è stato.

La concentrazione su un punto in un discorso generale è fondamentale per poterne vedere tutte le sue parti sia con l'aiuto della propria esperienza e sia utilizzando immaginazione e ragionamento. Quando si usa solo la propria esperienza non si potrà vedere più angolazioni del problema che è il generale e si rischia appunto di vedere altro.

Lo sforzo di cui sparlavo era la concentrazione.

Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto nel post, ma penso che questa prima parte, che pare passata inosservata sia da mettere in evidenza.

La vedevo più come una questione di tempo e luogo, ma è perfetta anche vista cosi... concentrazione ed espansione.

.

Per passare oltre intendo che se anche nella strada arriva un'esperienza diversa nella forma ma non nella sostanza, la si attraversa senza problemi, è risolta, "chiusa" , e mi pare che se le parole son diverse intendiamo più o meno la stessa cosa...
ci penso. :C:

Non intendevo esperienze diverse nella forma e non nella sostanza... queste sono la stessa esperienza. Parlavo proprio di esperienze altre.

Se da un'esperienza traggo un insegnamento, più riesco a generalizzarlo, a coglierne il succo, più potrò applicarlo ad altro, anche molto diverso, anche nuovo... che però affronterò alla luce di quell'insegnamento.

Ma questo lo posso fare tanto quanto riesco a scandagliare nel profondo la mia esperienza.

Possiamo fare nostra l'esperienza altrui?

Nostra nel senso che ne ricaviamo un insegnamento e lo applichiamo a noi? Con una rielaborazione almeno minima si, penso.
Ci devono essere dei punti di contatto comunque, delle caratteristiche di somiglianza, se non ho mai schiacciato il dito nella portiera a mia suocera non saprò cosa si prova ma se ho desiderato di lasciarla chiusa nello sgabuzzino al buio posso trovare la medesima spinta diavolo.g:

Se non ho una suocera posso immaginarmi la migliore amica del moroso ma man mano che i punti di contatto diminuiscono devo fare un lavoro di astrazione per entrare nel sentire altrui.