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Ostacolatemi pure, mi fate un favore
Chi legge il titolo pensa: "Uno è diventato matto" icon_mrgr:
Questo thread si interseca con un'altro sulle avversità, quello che voglio far passare è che pur se non cerco le difficoltà apertamente, tutti quelli che vogliono fare qualcosa alla fine le cercano. Se nuoto l'acqua mi fa da ostacolo all'avanzamento ma allo stesso tempo mi fa da appiglio per andare avanti.... nel vuoto non potrei muovermi. L'acqua è un'esempio stupido... nella nostra vita umana fatta di relazioni con gli altri, altri individui sono il nostro ambiente sia di ostacolo che di appiglio, e uso la parola individui anche se chi fa da ambiente (come uscito anche in un'altra discussione) non è poi un individuo. Scampare le difficoltà significa essere morti, significa crearne ad altri per la famosa invidia, sembra più facile fare l'ambiente (per non dire massa di pecoroni) invece che l'individuo.... siete sicuri che sia proprio così? :@@ Certo...per la legge in cui per esserci il bello deve esserci il brutto etc etc.... l'ambiente ci deve essere per poter esserci degli individui ma nessuno vieta ad un'individuo di essere anche ambiente consapevole (ecco che ho dato un appiglio mentale a tanti rompi.... haha) Dedicato ad un simpaticone che ha molto tempo libero diavolo.g: (maniera gentile per dire che non un ........ da fare) |
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Forse è più facile fare l'individuo perchè si pensa di essere diversi e che quindi in qualche modo si sente il bisogno di distinguersi? Citazione:
Ma come fa un individuo a sapere di essere tale e non uno che fa parte di una massa di pecoroni? Forse lo sente e basta, per istinto. E non ci può essere il rischio che un individuo, che consapevolmente diventa ambiente, in qualche modo possa restare intrappolato nella massa di pecoroni? Quindi un individuo fa anche le stesse cose che fa la massa di pecoroni? |
forse il titolo rendeva meglio mimetismo e individualismo.
solo allora si capirebbe l'individuo che fa la parte consapevole nella comunità. anche perché credo che il fine sia quello di superare una massa critica composta di tanti individui per poter passare a.. ma questa è un'altra storia, già per l'altro iniziati qua. |
A parer mio un ostacolo è correlato ad una meta, senza meta non vi è ostacolo.
Se sono massa non mi pongo mete, seguo la massa e ciò che fa la massa è il mio pensiero. Sono un "burattino" in mano al capo-massa. Che ostacoli incontrerei? Sono super protetta dalla massa, dal pensiero cumulativo, anche da un credo magari... Se seguo la mia via, mi pongo mete personali che differiscono dalla massa e qui gli ostacoli arrivano a frotte... ma ogni ostacolo superato pone un'altra meta ed ogni meta superata porta ad uno stadio di elevazione intesa come conoscenza e bagaglio di esperienze maggiore... |
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Non è più facile fare l'individuo, sembra che costi meno fare il caprone... quindi pochi cercano la strada dell'individualità.... si preferisce seguire la corrente del fiume.... non rendendosi conto che comunque si deve cercare di stare a galla nell'acqua e che non nuotando non si può mai andare a riva per osservare i flussi. D'altro canto chi sta sempre a riva non vive. Si un individuo fa anche le stesse cose della massa... a volte in maniera diversa nella forma ma non è quello che conta. Citazione:
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Ci sono le avversità del mondo che influiscono sull’esteriore e le avversità che sempre dal mondo provengono ma per agire sull’interiore.
Se non hai un obiettivo certo non avrai nessuno ostacolo o cmq molto pochi perché vegeti. Più alzi il range dei tuoi obiettivi e più dovrai lottare come quando nuoti se nuoti seguendo la corrente potrai cozzare contro altri oggetti che seguendo la corrente all’impazzata ti travolgeranno a caso. Ma se nuoti controcorrente avrai molte più ostacoli e dovrai prima esserti allenato per affrontare la situazione ma potrai anche vedere gli ostacoli che stanno per venirti addosso perché il senso della marcia è opposto e la tua attenzione ti permette di vederli arrivare. |
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Ovviamente intendo massa-marmaglia-pecoroni, esseri vaganti che si assogettano al moto del vento..... Infatti ritengo siano loro che hanno maggiori problemi di fronte agli ostacoli, chi segue un percorso (religioso, sociale, ecc...) ritengo abbia un rapporto decisamente meno fatalistico nei confronti dell'ostacolo. Più si sale meno lo si vede tale... |
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Mi ritengo sulla strada "dell'evoluzione spirituale/mentale/filosofica"... (difficile da spiegare ciò che nemmeno io so classificare...) ed ho notato che gli ostacoli che prima mi risultavano insormontabili, mi davano ansia, mi sballavano ora sono solo aria vuota camuffata a sembrare orrido inferno... Cioè è più l'idea dell'ostacolo che nemmeno l'ostacolo stesso che mi crea problemi. Mi trovo in difficoltà ad affrontarne il pensiero, quando ci sono in mezzo invece ci sguazzo, lo gestisco con facilità a differenza di un tempo. Ora lo vivo un po' come un regalo.. assurdo no? Non capisco Shanti, passo dopo passo diventa più difficile affrontarlo? Dovrebbe essere il contrario mubble mubble (vorrei una faccina pensante!!!) dry.gif |
Ci sono persone che detestano i problemi pur essendo grandi risolutori di problemi, diventano nervosi ma li risolvono bene. E più li risolvono e più si rinforzano prendono sicurezza in se stessi, ma continuano a detestarli.
Altri che non ci pensano proprio ai problemi non li vogliono e quando li vedono fanno finta di non vederli e si appoggiano a chi li risolve per loro, quindi non crescono mai e non prendono la giusta fiducia in se stessi. Poi ci sono quelli che si annoiano e li vanno a cercare i problemi perché senza stanno male, non si sentono appagati se non quando sono dentro in balia dei problemi, magari si lamentano ma si sentono vivi solo così. Una via diversa sarebbe riuscire a vivere bene con o senza problemi credo, ovvero sto bene se c’è perché comunque so che posso risolvere ogni cosa che mi si para davanti o cmq posso sempre decidere di fare altro se il problema è insormontabile e scoprirlo non mi smuove di un centimetro ovvero riesco ad accettarlo. Quale il giusto atteggiamento? :@@ ( faccina pensosa)fiori.gif |
Se la mia gamba può salire un gradino di 20 cm, un gradino di 21 è un problema... e che mi consente di crescere..... quando la mia gamba mi consentirà di salire 50 cm se mi limitassi ai gradini di 30 cm non cercherei di crescere ma me la racconterei....
Ecco perchè crescendo aumentano crescono i problemi... e per permetterci ancora la crescita devono aumentare più del proporzionale... alla capacità di salire 50 cm non sono sufficienti 52 cm per crescere (si anche ma talmente lentamente che rientra nella naturalità della massa). Che ne dite di una situazione in cui non scappo i problemi, non li cerco e non ci sguazzo neanche (altrimenti è un discorso adrenalinico) ma mi capitano come conseguenza ad un movimento effettivo che faccio? Ovviamente senza piangerci sopra li risolvo, se riesco, se non riesco non mi ci danno (parola chiarificante) ed aspetto, stando attento però, il momento giusto. Immagino che uno equilibrato direbbe così icon_mrgr: |
L'ostacolo credo sia creato da due situazioni differenti:
nel primo caso si è difronte ad un errore o sbaglio fatto dal soggetto o da chi sta nelle vicinanze.si interviene o riparando l'errore se è possibile oppure dando istruzioni di come si possa non ripetere l'errore. in un secondo caso si verificano degli eventi legati o meno al Karma che condizionano il comportamento ad un azione di fastidio e che vanno a sviluppare per esempio la pazienza. in questo caso l'atteggiamento è di scorgere quell' evento in anticipo,prepararsi adeguatamente e intervenire fattivamente con l'azione. |
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Anche se un po' di gigioneria nello sguazzarci non me la toglie nessunoicon_mrgr: Non mi prendo troppo sul serio, come non prendo troppo sul serio il mondo... Sarebbe così noiooooso!sonno.gif |
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Se piu' ci si osserva... se si lavora nel ricordo di se... nel ricordare chi siamo... si diventa piu' responsabili delle proprie scelte/azioni... per dirla come l'esempio di Uno... ci si allunga la gamba.
Questo porta a incontrare nuovi ostacoli che prima non si vedevano... i gradini piu' alti. D'altra parte alcuni ostacoli che giudicavamo insormontabili (come ha ben spiegato Faltea) dopo si "sgonfiano"... si sciolgono come neve al sole... gradini bassi e facilmente superabili. L'esempio della gamba e del gradino di Uno e' illuminante... se salgo la scala (e quindi non scappo dai problemi)... ad ogni passo mi accorgo che il gradino aumenta di altezza... ma aumenta anche la lunghezza della gamba... non ci sguazzo e non li cerco... li ho davanti a me... Quando il gradino aumenta di altezza... e' conseguenza della capacita' della gamba di poterlo (con un dovuto sforzo) superarlo... :C: |
Uhhh questo "sguazzo" no vi è proprio piaciuto vero?icon_mrgr:
Una cosa vorrei capire... si parla di problemi come di ostacoli mettendoli sullo stesso piano, ma non sempre un'ostacolo è un problema, né un problema è definibile ostacolo. Diventa un problema se noi lo riteniamo tale, altrimenti è un'ostacolo che possiamo decidere di affrontare oppure di girargli attorno. L'evitarlo non è cosa per me ma fa parte anch'esso di una possibile scelta ed in automatico quando l'hai evitato non è definibile problema. Sbaglio? Mi garba Shanti la faccina... ma come faccio a metterla a lato? O tra le faccine nel pannello? Penso che lo possa fare solo Uno.... Uhh che tardi vado a lavorare..... |
Vero Faltea... condivido il il tuo dire... non sempre un'ostacolo è un problema, né un problema è definibile ostacolo.
Un ostacolo e' un ostacolo... lo si puo' vedere come un problema... come un'occasione per provarsi... come un momento di attenzione... che richiede una deviazione lungo il percorso... L'ostacolo e' il gradino... e' l'opportunita' di fare il passo... poi l'ostacolo diventa supporto della gamba per fare il passo successivo... Il gradino precedente diviene la base su cui fare il passo successivo... quello che era un ostacolo... una volta superato diviene un supporto per procedere... Una scala puo' essere vista come un ostacolo... un muro... ma se la si sfrutta ti puo' portare in alto... :C: |
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In sostanza le difficoltà aumentano in maniera più che proporzionale e per questo si presenteranno comunque alla portata. Per questo verso i problemi che " mi arrivano" saranno aumentati più che proporzionalmente e saranno risolvibili in funzione di ciò che sono in quel momento. E' anche vero, seguendo quel che dici, che se effettivamente mi muovo l'ostacolo, in senso lato, è conseguenza di tale movimento. La parte in neretto, in relazione a questo, è molto importante secondo me, vale a dire che è inutile piangere dinnanzi all'ostacolo, cercando, all'inverso, di fare del mio meglio per risolverlo. Se non riesco non è detto che non vi sia una sorta di ripetizione o riproposizione dell'ostacolo, caso mai sotto altra forma, che mi consentirà, una volta valutato l'ostacolo ed il "momento giusto", di comportarmi secondo le mie attitudini in quel momento. Quindi il non riuscire a superare un'ostacolo potrebbe anche contenere, come risposta implicita, la non adatta preparazione. Quello su cui volevo portare l'attenzione è questo " momento giusto". Per valutarlo " giusto" lo si valuta, secondo me, in funzione del risultato. Poniamo il caso di un trapezzista che lo deve valutare perchè altrimenti, non avendone il senso, potrebbe precipitare. E' ovvio che il trapezzista sarà tale dopo anni di allenamento, per cui saltare da una corda all'altra per lui diverrà quasi automatico se vogliamo. Ecco, il " momento giusto" può assumere una sorta di automatismo per chi è parte di tali ostacoli? |
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Se lui affronta gli altri fattori e piano piano si allena magari prima riuscirà a fare un gradino piccolo e basta, però dopo un po' di tempo riuscirà anche a salirne due e con tanto tempo di allenamento, tenacia, costanza e forza potrà riuscire a non vedere più come ostacaolo le scale. Poi magari ne arriveranno altri ma quello non lo sarà più. Edit: postavo insieme a Jez e non ho ancora letto il suo post |
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se io sono su una strada diritta e trovo una scala posso decidere di girarci intorno (e poi me la ritrovo magari più alta al prossimo giro) oppure di salire i gradini e affrontare la salita, ma in quel momento, è comunque un "impedimento", un rallentamento, piuttosto che se la strada continuasse ad essere diritta , quindi mi impedisce, mi ostacola, mi crea un (momentaneo) problema (che poi posso sfruttare o meno). Di contro, se ho un problema mi blocco momentaneamente, per risolverlo.. lo vedo quindi come un ostacolo al proseguimento.. Sono strettamente connessi secondo me.. :C: |
La parola ostacolo mi fa pensare a qualcosa di fronte che mi impedisce di avanzare e che diventa un problema: qualunque termine gli voglia dare mi crea difficoltà. :D
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se osservo l' ostacolo e cerco una soluzione per superarlo... è un ostacolo che posso osservare...comprendere e superare.....e magari mi apre nuove prospettive... se lo stesso...lo vedo a priori come un ostacolo/problema.... non solo mi crea più difficoltà...ma forse anche mi mette nella condizione di aggirarlo.. il che non è uguale a superlo.... ma a ritrovarselo in altri momenti..in altre situazioni...a ricreare gli stessi problemi.... o no? |
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Riprendendo il concetto di handicap di cui parlava, il piangersi addosso è vivere l'ostacolo come un problema, perchè un problema è tale solo quando ti angustia, quando ti fa soffrire. In questo caso l'ostacolo è un problema. Nel caso in cui decide di provare a fare un piccolo scalino, l'ostacolo l'ha affrontato e non è un problema. E' sottile la differenza ma c'è.. Ci sono anche persone che vivono tutti gli ostacoli come problemi, come persone che vivono tutti gli ostacoli come opportunità di crescita... Potevo aggiungerre anche il post di Grey.....:) Un'esempio più chiaro (diretto,drastico) forse potrebbe essere: Sono in macchina, strada retta e mi trovo di fronte una macchina di traverso ferma: Ostacolo=macchina Problema=?? Se picchio potrei farmi molto male, se sterzo si capotta l'auto e potrei morire.... Dov'è il problema? Morire? Farmi molto male? Non sono problemi sono conseguenze dell'ostacolo. Che poi il problema sia una conseguenza dell'ostacolo sono d'accordo... ma non li ritengo la stessa cosa. :) :) :C: Mi sovviene un motto che ho fatto mio (dicono sia di Paperino..) Se la soluzione c'è.. perché preoccuparsi? Se la soluzione non c'é.. perché preoccuparsi? Sembra di una banalità assoluta ad un occhio superficiale ma detiene un sapere infinito... EDIT: postato insieme ad Era... |
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In linea di massima condivido la posizione di Faltea, almeno a livello razionale, ma condivido anche quella di RedW su un altro piano.
Se vogliamo sviluppare quel che dice Faltea e anche da alcuni esempi, la differenza che sottolinea tra ostacolo e problema, dovremmo dire che l'ostacolo è esterno e il problema interno... se la presenza di un ostacolo può generarmi un problema oppure no questo dipende da come io vivo l'ostacolo ma a questo punto si dovrebbeconcludere che l'ostacolo è oggettivo e il problema soggettivo. Quindi se di fronte ad un ostacolo lo "lascio entrare", lo faccio mio, esso diventa un problema... vale anche per eventuali ostacoli interni tipo mie effettive difficoltà come non muovo le gambe ecc... se lo lascio entrare diventa un problema. Però secondo me in questo modo, che razionalmente funziona pure, si rischia molto di raccontarsela. Se voglio andare da A a B e non incontro alcun ostacolo che viaggio ho fatto? Pensiamo a quando raccontiamo un viaggio... la narrazione passa da un ostacolo all'altro e anche la nostra memoria, come se il tragitto stesso fosse fatto di ostacoli. D'altra parte è così... una camminata è formata da passi e ogni passo prevede un ostacolo (fosse anche l'aria che fa resistenza o il terreno o il corpo che preferirebbe fermarsi) e quindi il tragitto non è altro che un continuo superare ostacoli... altrimenti non mi muovo. Perchè rischiamo di raccontarcela? Perchè, di fronte ad un ostacolo, soprattutto se ho deciso di affrontarlo ed usarlo per la mia crescita, vuol dire che prima, magari per un attimo, l'ho vissuto come problema e poi ho deciso di affrontarlo. Altrimenti che affronto? Il rischio sta nel affrontare gli ostacoli senza rendersi conto che, vuoi per un attimo, li abbiamo vissuti come problemi. Sarebbe negare l'aspetto emotivo e quindi agire in modo automatico (ostacolo - reazione)... tanto vale piangersi addosso. Il problema è l'aspetto emotivo dell'ostacolo e l'ostacolo è l'aspetto razionale del problema si potrebbe forse dire... |
Faltea il problema potrebbe essere:
Date due città distanti 100 Km, se io partendo da una devo arrivare all'altra e guido a 80km orari, mi trovo un'auto ferma che mi impedisce il transito, grazie all'intervento del soccorso stradale viene tolta dopo 35 minuti, quanto tempo impiegherò per arrivare alla seconda città? E se non interviene il soccorso stradale come faccio a non stare in viaggio per due giorni? icon_mrgr: Sto scherzando... ma tu stai giocando con le parole.... se qualcosa mi ostacola... o me ne frego e cambio strada oppure è un problema da risolvere (solvere l'ostacolo), la prima soluzione è comunque una fuga.... oppure non era poi così importante la meta che mi prefiggevo, quindi stavo già fuggendo da quello che avrei dovuto fare. Il detto di paperino, o cinese o orientale che dir si voglia (io ne uso la versione "perchè ti arrabbi?"), mi trova d'accordo ma qui non si parla di preoccuparsi o arrabbiarsi, si parla se l'ostacolo mi è utile, è indispensabile, è una perdita di tempo ma mi serve per altro etc etc..... |
Leggo adesso Ray... qui il discorso è che tipo di connotazione diamo alla parola problema... la parola implica un discorso matematico anche se applicato a psicologia o altro...
Ci sono alcune variabili, grandezze, etc etc... attraverso l'uso di queste sia in positivo che negativo devo ottenere un certo risultato. Questo è un problema.... il resto sono deformazioni, ampliamenti più o meno arbitrari e soprattutto sempre in senso negativo.... perchè un problema non è ne positivo ne negativo... è un percorso per arrivare a... punto. Non siete d'accordo? :H Ok avete diritto di replica icon_mrgr: |
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Stai dicendo che ciò che serve, di cui si ha bisogno, è l'essenza del problema e che la connotazione, negativo-positivo, è soltanto arbitraria? |
Si può magari analizzare con un problema che di logica non è un problema.
Vinco un concorso per avere il premio devo andare obbligatoriamente in televisione a ritirarlo e parlare davanti ad un pubblico descrivendo come ho fatto a risolvere il quesito. Problema: non è l’andare in televisione a ritirare il premio che è anche qualcosa di bello, ma la mia timidezza che mi fa vivere male questa cosa facendola diventare un problema. Per una persona egocentrica non sarà un problema ma sarà un divertimento anzi magari la sentirà anche come un’opportunità ed avviserà tutte le persone che conosce. Quindi il problema è la mia timidezza sulla quale devo lavorare, potrei anche aggirarla, mi perderei il premio, e potrebbe anche starci se poi non mi rodessi per la possibilità persa, che poi sarebbero due. Perché darei sempre più potenza alla mia impotenza. Ma di certo se non ho mai affrontato il mio problema logico è che parlare davanti ad un pubblico è meno semplice che parlare magari davanti ad un gruppo di amici. Poi col tempo e l’allenamento riuscirò a parlare anche ad un gruppetto di estranei, e poi prendendo sicurezza con un qualsiasi pubblico. Credo in questo caso si dovrebbe lavorare l’importanza personale che mi appare l’impedimento maggiore ecco che il problema che non è ne negativo ne positivo è e basta. Funziona come esempio o no? |
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Se sto percorrendo la velocità di 120 km/h.. consiederando che il veicolo si trova ad una distanza di 20m, quanto sarà il tempo di frenata? icon_mrgr: Era un esempio al limite...manata.gif Citazione:
Tralasciando la parola ostacoli...:) Se si vuole parlare di superare i blocchi emotivi, direi che è scontato che vanno affrontati. Però bisogna capire fino a che punto si vuole superarli e se vale la pena di affrontarli. Se il mio problema è la timidezza, l'ansia che mi procura la folla, il parlare in mezzo al pubblico, le notti insonni passate a rimuginare sono tutte conseguenze che devo valutare nel momento in cui decido di affrontare l'esame-folla. E qui secondo me entra in gioco il carattere di una persona, ci vuole coraggio e forza interiore per affrontare, pur con il rischio che la tua timidezza ti blocchi le parole in bocca, una folla intera o un gruppo di 10 persone. Il gioco vale la candela? E' una decisione personalissima. Quanto può far male e bloccare ancora di più una persona timida il fatto di trovarsi di fronte a delle persone con la bocca ermeticamente chiusa dal panico? Che conseguenze può avere? Perdita di stima personale, tristezza profonda che può degenerare in uno stato depressivo. Ci sono varie tecniche per affrontare i blocchi tra le tante quella ad urto (già menzionata sopra) e quella a piccoli passi menzionata da Gris nel precedente post... Ma bisogna capire anche lo stato della persona per poter attuare uno o l'altra tecnica ciò che per Tizio è risolutivo per Caio è degenerativo. Esempio personale: Da bambina ero terrorizzata dall'acqua, mi hanno iscritto ad un corso di nuoto. L'insegnante di fronte al mio no assoluto nei confronti di mettere anche il piedino nell'acqua mi ci ha buttato letteralemene dentro... Risultato? Ho imparato a nuotare a 17 anni con il metodo passo dopo passo... Ma altri bambini con lo stesso metodo hanno imparato. L'affrontare o meno un determinato blocco o ostacolo che per noi è un problema è strettamente personale a parer mio. Ma gli ostacoli che la vita ci pone di fronte ogni giorno, non li metterei sul piano emotivo... Sono più legati a singoli metodi comportamentali di fronte a determinate situazioni. Appena riesco a metter giù un'esempio calzante mi spiego meglio... mubble mubble.... Buona Pasqua a tutti!!!! |
Il massimo sarebbe aver risolto tutti i problemi di natura esistenziale, egocentrici e tutto quello che si può classificare sotto il nome di personalità e quindi un individuo che è libero da tutto e da tutti è anche capace di affrontare tutte le situazioni o di vederle per evitarle, ovvero agisce nel tempo presente cosciente di farlo in qualsiasi condizione e vive il qui ed ora.
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Faltea trova altri esempi, perchè questi "li smonto" in due secondi icon_mrgr:
Sto scherzando, ovviamente non è una gara... Riproviamo... ok ostacolo e problema non sono la stessa cosa, ma sono strettamente collegate ed in relazione, per risolvere un problema bisogna comunque superare un ostacolo, che sia pure solo nella mia mente. Nei tuoi esempi hai affermato cose che mi trovano d'accordo, ognuno ha i suoi tempi e le sue priorità.... quello che per te potrebbe essere un problema per me potrebbe non esserlo, ma se lo fosse ci sarebbe di mezzo un'ostacolo, non si scampa.... Ok aspetto l'esempio più calzante.... :H buona Pasqua a te |
Citazione:
Volta per volta acquisisco maggiore conoscenza finché presenterò il compito al meglio procedendo ad un livello sucessivo che mi porterà ad un'altro esame. Questo è ciò che non collego all'emozionale anche se conseguenzialmente genera degli stati emotivi... Questo compito non è un'ostacolo perchè la meta non è ostacolarmi ma farmi procedere nel mio cammino. Ma è difficilissimo spiegarlo con un esempio, il mio mubble mubble non ha portato nulla di calzante se non come vivo io (a livello personalissimo) l'ostacolo. Se non ti poni a scudo contro le onde, ma ti fai trasportare da esse.. dov'è il problema? Ma è un concetto ripeto personale e frutto di esperienza e maturazione. Come ha scritto Ayn' vivere il qui ed ora... Ma ha poco a vedere con la psicologia, me misera:) . Invero è una filosofia di vita. |
Citazione:
Purtroppo noi prendiamo punti di vista superiori quando ci garbano e li lasciamo quando non ci garbano.... Fine porto-fuori-il-discorso Citazione:
Non ti rendi conto che da quando tuo papino e tua mammina hanno fatto quello che hanno fatto e su questa terra Faltea cammina e pensa, Faltea ha il problema di vivere? Ripeto, problema non significa una cosa negativa, significa qualcosa da ri-solvere, se tu non avessi minimamente nessun problema.... saresti morta. Poi che ci siano infiniti modi di affrontare i problemi è altro discorso... che qualcuno se li crea dove non ci sono per non essere costretto a vedere quelli che ci sono è un'altro discorso ancora. Espando il discorso in sede più appropriata.... |
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