Ergo non scegliamo... giusto? :@@

Beh, ma per concludere questo basterebbe chidersi se scegliamo di chi innamorarci... se fossimo in grado di farlo, non avremmo più bisogno di innamorarci.

Ma non intendevo questo con la cosa del maglione... un pochino pochissimo anche scegliamo. Era per capire quanto, cosa e soprattutto come.

Dunque, parlando di maglioni (parto subito ioioio)per prima cosa devono essere morbidi e decisamente caldi, direi che pur essendo quasi a pari merito un maglione morbido e caldino è meglio di uno ruvido ma caldissimo.

Poi segue il colore e poi la forma..come mi stà su :@@ anche se sul come mi stà addosso stò modificando i parametri, adesso m'interessa molto di più anche solo di qualche mese fà. Rischierei di dire che darei priorità alla forma più che al colore, ma di poco.

Il costo? ragionevole, ma se trovo quello che mi piace piace sono disposta a spendere abbastanza (il molto mi è semplicemente inaccessibile icon_mrgr: )

Ah, una cosa di cui inizio a preoccuparmi è il lavaggio, la manutenzione (e sarei davvero curiosa di capire come lo trasli su un uomo diavolo.g: icon_mrgr: ) un'etichetta con solo il simboletto della lavanderia mi darebbe molto da pensare....

Bella questa, nonchè fondamentale. Preoccuparsi di quel che sarà necessario per mantenere viva la relazione è amio avviso segno di maturità... quello che si deve fare per non dover buttar via il maglione.

Comunque era uno spunto osservativo, va bene giocarci, ma dobbiamo anche uscire di metafora.

Posso portare la mia esperienza personale se vuoi Webetina e a allacciarmi all'esempio di Ray sui maglioni.

Allora per anni mentre ero ancora nella mia relazione precedente ho avuto vicino una persona con la quale il dialogo non finiva mai. Parlavamo di tutto dagli argomenti più sciocchi a quelli più importanti, ad entrambi piaceva molto leggere, ascoltare musica, viaggiare. Assieme sognavamo di andare sul deserto o a fare immersioni o di infilare lo zaino per fare cammini spirituali. In lui trovavo tutto quello che mi mancava nella mia relazione ufficiale e reale. Quando questa per motivi che non serve stia qui a dire è finita, ho provato a uscire qualche volta con questa persona, non stavo male ma il mio cuore non batteva era statico. Quando guardavo questa persona non sentivo nulla anche se una certa attrazione fisica c'era comunque perchè sono molto cerebrale e cerebralmente questa persona s'incastrava benissimo con me.
Con lui non avevo paura di essere brutta o non altezza, non dovevo truccarmi e essere a puntino per uscirci assieme. Insomma sentivo che mi voleva così con tutte le mie tare, i miei difetti e i miei pregi, al naturale.
Ma dentro era tutto fermo e la cosa non mi convinceva per niente, motivo per cui la nostra relazione non ha mai preso veramente il Via.
In quello stesso periodo la persona con cui sto ora (che preciso.. Conosco da 10 anni) ha iniziato ad avvicinarsi sempre di più, sempre di più finchè una sera è nato il bacio che mi ha portato fino ad oggi. Quella notte non dormii e per giorni stetti in catalessi. Poi piano piano ho iniziato a esplorare la situazione in cui sono finita. C'è poco da dire è meno perfetta dell'altra quanto a incastri, nel senso che ci trovo delle evidenti difficoltà: la sua eccessiva interdipendenza dai familiari, l'estetica sempre in primo piano, certe sfumature molto immature, ad esempio in tema di viaggi per lui è inconcepibile il tipo di viaggio che piacerebbe fare a me. Quando lo vedo sono molto preoccupata del mio aspetto fisico e di cosa può pensare . In compenso è sensibile, parliamo abbastanza e abbiamo comunque interessi comuni come la musica e l'arte.
Una cosa è certa le farfalline mi hanno portato da lui e non dall'altro perchè?? Premettendo che ovviamente una persona non è un maglione... Se avessi dovuto scegliere in base all'etichetta del maglione, l'altro per me era molto più gestibile. Quindi presumo che non sono in grado di scegliere... O le farfalline sono una trappola o esse sanno più di noi e ci portano dove abbiamo da lavorare. Non saprei...

Ciao Edera, mi viene spontaneo esprimere ciò che vedo dal momento che hai accettato di condividere questa tua per molti versi bella esperienza, e senza pretesa di analisi alcuna. Pensarei che l'uomo con il quale condividevi tante belle cose in amicizia ti amasse, mi sfuge se lo hai precisato. Magari sperava e faceva in modo di non assillarti con i suoi sentimenti. Avere l'amore così è molto bello secondo me per una persona che ha bisogno di riceverne senza condizioni; non sappiamo se a lui è costato molto rinunciare a te.Voglio dire che potrebbe essere stato un rapporto sbilanciato ma non te ne sei potuta occupare, tanto l'altro accettava, e cerco di immaginare cosa abbia provato quando ti sei fidanzata.Pultroppo io credo poco alla amicizia tra un uomo e una donna a meno che si sia superato l'empasse tra i due a suo tempo. Ricevere in quel modo da un uomo è troppo bello, assomiglia molto al rapporto tra un adulto che ama e un fanciullo, se non sbaglio, ma non mi fa pensare ad altro.
Le farfalline, se potessimo definire meglio...le farfalline certo che ci orientano bene, se sono quello che intendo io non si tratta solo di rilascio ormonale, ma si vede nell'altro qualcosa di raro che ci incuriosisce. Griselda ha inteso dire che se impariamo ad amare possiamo amare qualunque uomo, io direi allora sotto un altro aspetto che quando non riesci ad amare un uomo sicuramente c'è qualosa sotto, di celato,e che ti vuol depredare, un uomo che sa amare veramente riesce a farti innamorare. Lo credo semplicemente;ciò non è suffragato da esperienza personale che posso portare ad esempio.

Sì mi amava ma fortunatamente c'è sempre stata molta onestà, fin troppa e questo è stato uno dei motivi per cui siamo stati vicini nel tempo, non gli ho mai detto fischi per fiaschi. E sì era sicuramente sbilanciato. Avere l'amore così è bello finchè uno non si guarda dentro veramente.:)

Secondo me in questi casi è colui che lo riceve che in un certo senso non è in grado di riceverlo o quantomeno di comprenderlo.
e guardandosi magari si rende conto di "colpo" di essere "piccolo" nei confronti di questa meravigliosa cosa chiamata Amore.

Più che altro ci si guarda dentro e ci si rende conto che se si accetta di ricevere senza contraccambiare per quanto onesti si possa essere nei confronti dell'altro, non si crescerà mai, si resterà fermi nelle proprie buche, buche nelle quali l'altro ci sguazza.
Come ho detto nei post sopra tra le varie miserie che si osservano in giro questa se portata avanti onestamente non è delle peggiori, ci sono tantissime coppie dove uno corre dietro all'altro e non è detto non producano qualcosa di buono alla fine. Ma non è ciò che porta alla crescita, almeno per me. Io ho bisogno di cozzare contro le mie abissali paure.

sei sicura di aver bisogno di quanto affermi?
se così fosse nel momento in cui trovi una persona che ti ama disinteressatamente ti trovi "sola" contro le tue abissali paure... messe li belle in evidenza.
Secondo me è un abile giochetto della tua mente quanto dici

Ben tornato, ma appena entro leggo al volo (non ho ancora letto tutto) sto pezzo che non mi fa morire.
Calma e sangue freddo :)

Scusami Stefano non ti seguo, puoi spiegarti meglio?
Forse ho scritto male io.. Dal mio punto di vista non ho bisogno di ricevere e basta ma ho bisogno di dare e ricevere.
Accettare l'amore di una persona senza contraccambiare mi mette al riparo dalle mie paure, non trovi?

tu avevi scritto "ho bisogno di cozzare contro le tue abissali paure".
Essere completamente amata è una tua "abissale paura"?

La mia paura è quella dell'abbandono, non credo sia il caso di riportarne le cause che comunque mi sono ben chiare. Infatti i rapporti che tendo inconsciamente a portare avanti sono rapporti in cui faccio la mamma o al contrario la bambina che ha bisogno di prendere tutto incondizionatamente. Né uno né l'altro sono la via giusta e credo siano facce della stessa medaglia... Da una parte una bambina che quand'era ora non ha fatto la bambina ma la mamma e dall'altra la stessa bambina che ha causa di questo ha comunque tutti i suoi bisogni infantili scoperti.
Quindi la mia paura è quella di provare dei sentimenti.
Stare con uno perchè mi ama un sacco e io molto meno o starci perchè il bambino è lui ed è dipendente da me, congela le mie paure, entrambi i casi sono un modo per fuggire l'abbandono.
Da qualche parte dentro di me è scritto che quando provo qualcosa finirà male.

ora hai parlato di "paura di abbandono"
e di "paura di provare sentimenti"

queste paure secondo te sono congelate quando trovi una persona che ti ama incondizionatamente?
A mio avviso invece è vero l'esatto contrario.
ossia emergono completamente di fronte a una persona che ti ama così.
solo che una persona che ti ama così ti mette di fronte ai tuoi limiti (al sentirsi piccoli)
e ti obbliga in un certo senso a crescere ed evolvere.
la mente allora per paura... fugge.

Cosa intendi con 'incondizionatamente'?
Se lui mi ama un sacco e io non lo amo ma lo voglio vicino perchè mi ama senza arte né parte che gioco è?

incondizionatamente: senza condizioni.
non ti sta dando forse modo di osservare le tue paure?
cosa intendi per Amore?

Edera non ci far caso, lui risponde a cose che non gli chiedi, non risponde a quello che gli chiedi e risponde alle domande con altre domande e altri 3 o 4 contorcimenti ricorrenti.
A volte dopo qualche giorno gli passa....

E' fatto così.... o lo teniamo così.... o lo mettiamo nel frullatore icon_mrgr:

Va bene dai:)

Stefano scusami ma ho bisogno di un pò di chiarezza di pensiero per sbrogliare la matassa.

Ultimamente leggendo qualche libro ho trovato concetti che non avevo mai preso in considerazione riguardo i rapporti amorosi e soprattutto le cause del perché veniamo trascinati verso l'altro/a.
Qualcuno nei post iniziali mi sembra lo avesse già detto e io l'avevo letto ma all'epoca non sono riuscita a soffermarmi più di tanto perché non riuscivo ad afferrare quanto scritto.
Leggendo il libro di Marie Louise Von Franz ho incontrato i concetti di animus e di proiezione. Se ho capito qualcosa quando ci innamoriamo e sentiamo le farfalline è perchè il Sè proietta l'archetipo dell'animus (o l'anima se fossi una donna) nell'altro? Poi nel momento in cui l'altro/a non coincide con la aspettative la proiezione si ritira.
Cioè se così fosse, significa che quando capita di innamorarsi al posto di fiondarsi a cercare il contatto con l'altro si può prendere coscienza della propria proiezione e gestirla internamente ? Magari attraverso l'immaginazione attiva? Insomma è tutto un bluff? icon_mrgr: Il desiderio di congiungersi con l'altro/a in realtà è il desiderio di unirsi col proprio Sé?
Perdonate se ho scritto sciocchezze.

Piu' o meno e' cosi' ma nessuno potra' spiegartelo meglio di quanto tu farai a te stessa mettendo in relazione quello che hai letto con quanto hai vissuto .
Sfrutta il forum per far chiarezza a te e farai un servizio anche a noi .

Si. (in effetti era stato già detto)


Eh, magari. Se si è innamorati la proiezione è partita, quindi doveva partire. Poi, man mano che conosciamo quella parte di noi che proiettiamo abbiamo meno bisogno di farlo (la proiezione serve per conoscere). Una volta partita puoi ricordarti di sta cosa e cercare di lavorarci, ma ne prendi coscienza davvero solo quando, grazie all'altro che non combacia, la proiezione si ritira e ti rimbalza addosso, spesso dolorosamente. Quel "cercare di lavorarci" può accelerare il processo.

Mah, la vedo duretta. Ma se sei capace...

Con l'animus.

'Doveva' partire quindi ci si innamorare fin tanto che innamorarsi ha per noi un'utilità. Poniamo caso di essere in coppia e di prendersi una cotta per un elemento esterno alla coppia. Essere coscienti della proiezione in tal caso non dovrebbe aiutare a rimanere fedeli al proprio vincolo tentando di capire lo stesso cosa vuole dirci la nuova proiezione?
Ma d'altra parte tentare di gestirla internamente potrebbe farci perdere un pezzo importante di esperienza visto che dal momento in cui la proiezione parte, essa 'doveva' partire.. Mahblink.gif



Non ho mai provato, ipotizzavo la possibilità ma per via di esserne capace...icon_mrgr:


Non so se riesco a comprendere questa cosa. Come si fa a congiungersi con l'animus?

Cioè l'animus è un archetipo dell'inconscio collettivo o del'inconscio personale?

Certo che se l'innamoramento ha un motivo di esistere ovvero quello di conoscere il nostro Animus per le donne e l'Anima per gli uomini, motivo più che nobile, viene usato il più delle volte per drogarsi non conscendone i motivi e le funzioni.
Qualche giorno fa parlando con una persona mi sono rivista, una me del passato che invece che voler cercare una persona con cui dividere amore e vita, usava l'altro come fosse uno psicofarmaco per stare bene psichicamente, un modo per sentirsi eterni, vitali e potenti. Effetto dell'adrenalina e di altre droghe endogene che vengono scaricate nel sangue dalle nostre ghiandole e che ci rendono a nostra insaputa schiavi e che come dicevamo altrove a lungo andare agiscono in modo deleterio anche sulla mente oltre che a farci diventare egoisti e insensibili.
Scusate l'interruzione lo metto qui per me.

Uh, ma tu nell'inconscio personale trovi archetipi che nel collettivo non ci sono?

La mia domanda rende chiara la mia confusione in proposito.
Non lo so, ci ho pensato, mi sono chiesta se gli archetipi collettivi corrispondano esattamente a quelli personali o se nel collettivo esista la forma generica e poi ognuno abbia la sua 'personalizzazione'. Per chi sa è una domanda assurda eh:)
Nel caso dell'animus, l'archetipo è identico per tutte le donne e nel caso dell'anima è identico per tutti gli uomini? :)

Archetipo Edera è formato dalle parole greche archè (principio, inizio... l'arca di Noè ad esempio rappresenta un nuovo inizio per il genere umano, sterminato dal diluvio) e typos, che sta per forma.
Quindi è l'inizio della forma, prima delle relative personalizzazioni che ognuno di noi può fare, un po' come tutti i feti che appaiono uguali al microscopio sebbene poi ognuno si specializzerà in modo diverso.
Quindi non esistono archetipi personali o collettivi, esistono archetipi e basta, e sono uguali per tutti. Poi certo, dovendoli razionalizzare oguno se ne fa un'idea propria (c'è chi lo vuole biondo, chi moro.. icon_mrgr: ) ma man mano che la coscienza sale potremmo percepirli sempre meglio per quello che sono veramente e quello che rappresentano.

Kael ti ha risposto, aggiungo solo che l'archetipo si veste di simboli, i quali possono anche essere personali. Ad esempio, un tuo moroso può simboleggiare per te l'archetipo dell'animus, o meglio di solito un suo aspetto. Poi altri aspetti più profondi, anche se non necessariamente elevati, possono essere rappresentati da simboli validi per tutti e non solo per te, una divinità ad esempio o un babau.

Ok vediamo se riesco a mettermi un po' di ordine.
L'archetipo dell'animus è la forma iniziale della mia parte di anima maschile (quindi la mia anima contiene in sé maschio e femmina ma è come se fosse divisa, separata)? Ed è con questa forma che in realtà aspiro ad unirmi, questo è il motivo per cui a un certo punto io perdo la testa per qualcuno di sesso opposto.
Proietto questo mio desiderio sulla persona interessata ma ovviamente non può corrispondere alla forma iniziale dell'animus e se sono ricambiata lui fa altrettanto proiettando su di me la sua anima.
Il lavoro da fare è capire cosa dell'animus rappresenta per noi quella persona e arrivare a integrare quegli aspetti in noi?
E man mano che si avanza si integreranno ( se ci si lavora) sempre più aspetti finché teoricamente dovrebbe capitare che non abbiamo più bisogno di proiettare all'esterno o sempre meno e siamo in grado di riconoscere gli archetipi e le nostre proiezioni..? (Ma chi li fa gli archetipi... Come nascono, da dove vengono... Pesantamente off topic, andrò a leggermi Jung e comunque non credo di poterlo capire ora)
Praticamente è una sorta di matrimonio interno? Poi una volta realizzata quest'unione all'interno forse si è in grado di amare veramente un'altra persona... ?
Vista così mi sembra un'impresa abbastanza titanica... Cioè non saprei da dove iniziare anche se sono felice di essere in qualche modo arrivata a sfiorare l'argomento visto che un anno fa, quando scrissi il primo post non lo palesavo nemmeno.

è esattamente un matrimonio "interno" prima di tutto.

O meglio teoricamente più o meno l'idea l'avevo già ma ora mi sembra diverso

Provo a prendere la questione degli archetipi da un altro punto di vista .
La cosa piu' importante che noi possediamo non e' la vita bensi' la vitalita' e astraendo il movimento , non fisico ma psicologico .
Espressione di questa vitalita' o del movimento e' l'enantiodromia , come spiega Eraclito , cioe' la corsa da un opposto ad un altro .
Dal movimento alla staticita' , dalla vita alla morte , dall'entusiasmo alla depressione , questo movimento e' il motore della vita , senza questo siamo fermi , depressi morti psicologicamente se non fisicamente .

Mi viene in mente come si forma il vento che e' una forza in movimento dell'aria dall'alta pressione verso la bassa pressione .
Cosi' noi . dallo stop al movimento quindi ci si riferma e ci rimuoviamo .
Portiamo questi concetti all'eros (innamoramento )che e' una forza eccezionale e a come e perche' si manifesta .

Anche l'eros si manifesta con il passaggio da una condizione ad un'altra : siamo fermi e differenziati ma morti psicologicamente e grazie all'eros ci muoviamo verso qualcuno piu' facilmente o verso qualcosa piu' raramente .
Questo movimento e' dalla differenziazione cioe' dall'individualita' all'esigenza di fusione con l'altro .
Nel processo inverso si passa dalla fusione con l'altro alla differenziazione .
Il primo movimento verso la fusione e' l'innamoramento , il secondo movimento dalla fusione con l'altro all'individuazione differenziazione dall'altro e' il disinnamoramento .
Ma fusione e' ricerca di se' perfetti tanto perfetti da essere morti fermi mentre individuazione differenziazione e' imperfezione ma vitalita' .
In altre parole quando si cerca la fusione si corre dalla vita come singolo alla morte , perche' l'innamoramento e' la morte nostra come individuo singolo ,
quando si va via dalla fusione con l'altro si corre verso la vita verso l'affermazione di se' come individuo libero solo ed imperfetto .
Dunque il motore di questo movimento e' come detto la fusione e l'individuazione che si manifestano nella psiche con immagini primordiali di legame e liberta' che ci muovono .
Ciascuno ha le sue immagini corrispondenti a legame e liberta' .

Dalla condizione differenziata e conscia (l'essere liberi e soli ) a muoverci e' un'immagine inconscia di fusione (la voglia di condividere tutto con qualcuno ) , dalla condizione di fusione conscia ci muove l'immagine inconscia di individualizzazione .

Nel Simposio si narra che fu Zeus che e' l'immagine dell'individuazione piu' elevata a spezzare l'uomo arcaico ermafrodito in due meta' che vivono per cercarsi , per questo fine di ricerca e di nuova fusione e quindi di morte e' Zeus che mette i genitali dell'uomo davanti anzicche' dietro le spalle dove stavano prima del suo intervento , affinche' gli uomini si fondano in una nuova unita' destinata a spezzarsi .

Ma paradossalmente nel corso del processo di fusione il primo distacco dall'altro avviene con la sessualita' , la fusione sta con l'eros un attimo prima .
Se c'e' da correggere o chiarire chiedo il vostro aiuto .

Il concetto è abbastanza chiaro. E' ciò che provo nella relazione.
Alla fine sempre cerco entrambi, fusione e libertà, senza che l'uno escluda l'altro.
E' possibile questo secondo te? Se si come si raggiunge?
Oppure alla fine si è costretti a fare una scelta: o liberi e soli, o in coppia ma non liberi?

La differente immagine crea il conflitto nella coppia?


Magari lo spieghi meglio, non sono sicura di aver capito.

Si , la sessualita' e' successiva alla fusione che e' un momento invece che ha a che fare con l'eros con l'energia che ti spinge verso l'altro , dove l'altro e' il mezzo per realizzare un'unione metafisica .
Nell'atto sessuale l'uomo fa l'uomo e la donna si realizza come donna , la fusione e' gia' passata si ritorna diversi necessariamente non si e' piu' una sola cosa .
Non so se e' chiaro .

Mannaggia , Uno mi fai un corso per ritardati .
GRAZIE

Non mi è chiaro Nike scusa, ho capito, almeno credo il discorso degli opposti, e dell'eros e dell'innamoramento, ma se ogni volta ci deve essere anche congiungimento carnale mi sa che non andiamo tanto bene, in primis il matrimonio non avrebbe senso di esistere.
L'archetipo quando parte, parte quando proiettiamo il nostro Animus o Anima li ci stiamo innamorando, è come se la divinità entrasse in noi e prendesse possesso della nostra psiche e facesse di noi quel che vuole, ovvero che volesse vivere per se stesso quello che è. E a lui di te non frega assolutamente niente e neppure dell'altro.
Ecco perchè Ray diceva che se prendiamo delle decisioni le prendiamo da ubriachi.
Questo è un modo di sentirsi vivi ma non credo sia l'unico però per paura di andare OT che sono bravissima vado ad aprire un altro 3d. (Chissà cosa si vince ad essere specializzati in OT icon_mrgr: martello.:)

La differente immagine crea il conflitto nella coppia?

Cioè se nella coppia il conflitto viene creato proprio dalle differenti immagini di legame e libertà come dici tu.

Ad esempio io non ho ancora deciso dentro di me se voglio la fusione o la libertà. In effetti vorrei avere entrambe le cose ma come tu dici non è possibile, questo vuol dire che starò nella coppia o sola con me stessa sempre in conflitto a meno che non incontro una persona con la quale condividiamo la stessa immagine, cioè vogliamo stare in fusione e poi in libertà nello stesso modo e tempi.

Non so, ti sembra impossibile?
In questo periodo sto vivendo questa cosa con il mio compagno, lui deve dare degli importanti esami sia per il ricorso che di secondo strumento, lavoro e altro ha bisogno del suo tempo, di stare da solo, lui si fonde con se stesso attraverso la musica.
Anche io tra lavoro, famiglia, canto ho bisogno del mio spazio vitale, di stare da sola, mi fondo con me stessa nella mia solitudine.
Poi sentiamo il bisogno di stare due giorni insieme ed è bello fondersi insieme per poi ritornare soli. Questo ci fa stare bene, in equilibrio. Ma anche se stiamo molti giorni insieme stiamo bene solo se riusciamo a staccarci trovando la nostra reciproca libertà, lui per suonare io per fare le mie cose.

Forse questo tipo di rapporto ha un nome diverso?
Oppure questo continuo andare e venire ci porterà ad altro, stato in cui si prevede, si conosce e si supera, ma per arrivare dove?

Quasi... Un pò di pazienza ancora.
Se il sesso scompare nella coppia o per lo meno quasi scompare, ma si avverte lo stesso la fusione, l'eros che attira l'altro...?
Non saprei spiegartelo diversamente scusami

si può benissimo essere "in amore" e essere prima cosa vivi, seconda cosa differenziati, terza cosa liberi quarta cosa "fusi".
e nello stesso tempo vivere sia come singoli che come coppia momenti di "esperienza metafisica".

Non c'è consapevolezza nella condizione differenziata primitiva se ci pensi un momento Nike. E' la condizione di sonno (credendo di essere svegli) nel collettivo.
A quel punto si inizia a cercare (sempre inconsapevolmente, ormoni e similia) la metà che ci renderebbe completi e consapevoli cosa che viene comunque disattesa, solo dopo la coppia si può arrivare all'individualizzazione in piena coscienza.
Se non scopri di essere un individuo a prescindere da tutto, amore compreso non sei un individuo, sei una parte del collettivo che crede di essere individuo.

Del resto se la condizione differenziata originale fosse già conscia non ci sarebbe motivo di cercare l'individuazione e quello che viene dopo.


Comunque per la cronaca non è per forza necessario a tutti passare per la coppia etc... in pratica la percentuale è molto alta, sono pochi quelli che possono compiere comunque un percorso senza passarci.