non cogli il senso delle battute, non serve immaginarlo...icon_mrgr:

Come si può dimostrare se un sacrificio è un vero sacrificio o qualcos'altro ?

Tutto il castello, secondo il tuo ragionare, si basa su un qualcosa che si può solo provare in sè, ma non si può dimostrare.
Tutte le tue risposte si basano su concetti personalizzati non su realtà condivisibili oggettivamente.
Quindi o tu ne hai fatto l'esperienza diretta e parli di te o ti affidi a ciò che dice qualcun un altro, per fede.

Ma anche fosse che l'hai vissuto tu, non puoi oggettivamente dimostrare che non ti sia autosuggestionato o che non sia una tua proiezione mentale, un'allucinazione o un autocondizionamento.

Ragionando su questi presupposti si fanno solo astrazioni e non si può concludere niente.
Nel peggiore dei casi, quando la logica ti mette nell'angolo si arriva ad affermare che siccome la logica non può arrivare a certe verità si può solo sentirle.
Come se il sentire fosse esclusiva di una sola delle due parti in discussione.
E in un sol colpo si fa tabula rasa di tutta l'opposizione...icon_mrgr:

OK descrivimi cosa è per te un'esperienza concreta.

Mi spiace, non sono d'accordo.
Nessuno ha spiegato comprensibilmente come certi meccanismi siano possibili senza contraddirsi.

Salvo sentirli.. che ovviamente non è una risposta....

Anzi si sono ignorati alcuni aspetti contraddittori come coesistenza tra libertà e assenza di caso.

Non è mai stata mia politica nè con te nè con altri questo modo di operare. Il sentire l'ho citato, dato che esiste, ma non l'ho mai utilizzato come unico o neanche principale sostegno alle mie argomentazioni.
Può ben darsi che con la logica non si arrivi a dimostrare quanto dico o, semplicemente, può ben darsi che io non ne sia in grado. Potrebbe anche darsi che la linea di questo tread renda più difficile questo risultato... forse nell'altro che abbiamo un po' abbandonato c'era una linea più utile alla razionalità, o forse no. Ma lì almeno eravamo in una sezione che giustificava l'utilizzo del solo razionale e che pretendeva un discorso rigoroso da quel punto di vista.

Per altro, soprattutto qui, non ho avuto intenzione di dimostrare nulla. Sono intervenuto quando hai chiesto lumi su degli aspetti di una teoria che conosco e te li ho forniti, a me sembra in modo soddisfacente. Che poi io abbia delle conferme esperienziali di quanto dico o non le abbia non è oggetto della discussione e non intendo che lo diventi. Il che, ovviamente, non esclude il citare la possibilità delle esperienze personali in termini generici nel discorso.

Alla fin fine sulla questione dei reset ritengo che siamo ad un punto morto. Tu hai capito la teoria. Chiedi a noi di dimostrarla ma tu sei in grado di dimostare che è falsa? Se si fallo. Altrimenti la discussione può vertere unicamente sulla questione se sia meglio questa o quella teoria (entrambe dimostrabili solo in parte e comunque non distruggibili) e, in assenza di parametri oggettivi, o ci si schiera per esperienza o per preferenza. O se ne costruisce un'altra icon_mrgr:

L'ho detto gia' 4 o 5 volte , l'ha spiegato Uno e tutti gli altri credo che basti almeno per me e credo che il 3d possa proseguire dove s'e' interrotto .

Richiamo il post 30 di Uno che copio:
'' Pensare è un azione che avviene dentro una entità, poi per conseguenza il pensiero può avere un effetto induttivo in altre menti/entità, il famoso risuonare, ma è una conseguenza e non è il pensiero materialmente che passa.
Un giudizio (o una opinione etc, in questo senso e solo in questo, sono uguali) è la forma che diamo a dati che abbiamo o che a volte supponiamo di avere (giudizio affrettato, errato etc). Questa forma può essere emessa usando come veicolo parole, immagini etc...
Anche il pensiero può essere emesso usando dei veicoli (quindi non in forma originale), ma questo è un livello successivo al pensare, è l'espressione, la comunicazione etc...

Quindi tornando all'aforisma il vero pensare è difficile, tra le altre cose un vero pensiero non può mai essere uguale ad un'altro pensiero. Un pensiero si può copiare, duplicare etc.. ma l'originale è uno le altre sono copie più o meno fedeli. Un giudizio invece si appoggia a dati che abbiamo raccolto (o che immaginiamo di aver raccolto o che pensiamo possano esistere) che elaboriamo e riemettiamo dopo avergli dato la forma che ci pare migliore.
Capirete che la cosa è ben più facile, metaforicamente è come la differenza tra un architetto che deve da un terreno vuoto costruire una casa e un muratore chiamato a spostare di mezzo metro un muro.

Tra l'altro possono esistere due o più giudizi (e anche opinioni etc) uguali.''

Ed il mio 31 :
'' '' Un giudizio e' la forma che diamo a dati che abbiamo .....''
Se dico che non sono d'accordo esprimo un giudizio che non e' solo la veste che do' ad uno o piu' dati in mio possesso attraverso una certa forma .

E' un'elaborazione di quei dati , l'esito di una contrapposizione di quei dati , fino alla sintesi che nasce dall'uso del pensiero , della logica .

Come accade con quello che sto scrivendo che e' l'elaborazione ed il confronto del dato costituito da quello che hai scritto con altri dati in mio possesso .
Il pensiero sfocia in un giudizio .
Per questo mi chiedevo se fosse possibile un pensiero aperto senza giudizio .

Se dico l'acqua del mare e' calda esprimo un giudizio in base ad un confronto della temperatura attuale con quella abituale del periodo o con quella di un mese fa .
Il pensiero e' concluso dal giudizio .
Finche' dico che l'acqua un mese fa aveva 20 gradi ed oggi ne ha 25 , penso e basta .
Se aggiungo e dico che oggi e' piu' calda concludo il pensiero con un giudizio che e' l'elaborazione di quei dati .
Nel giudizio c'e' di piu' che non l'aver comunicato con una certa forma quei dati che avevo pensato .

Se ce n'e' altri aggiungete pure .
Potremmo ripartire da qui .

][/url]

Ci ho pensato un po' su, e credo che il nocciolo sia qui.
Ammetti la possibilità di un reset, quindi di un azzeramento (seppur di pochi istanti le prime volte) di tutti i condizionamenti cui siamo soggetti, ma poi non capisci come sia possibile tale reset, se siamo comunque condizionati dal nuovo stato. Se lo ammetti, i condizionamenti momentaneamente spariscono, altrimenti vuol dire che continui a non ammettere il reset.

Penso che chiami condizionamenti anche quelli che non lo sono. Un condizionamento è un qualcosa che viene dall'esterno verso l'interno (quindi che subiamo), non il contrario (in quel caso sei tu che condizioni l'ambiente, ma è un altro discorso). Quindi un condizionamento potrebbe essere che tutti parlano male di una persona e poi quando la incontro per la prima volta non sono in grado di vedere com'è realmente perchè sono appunto condizionato dal giudizio degli altri. Ma dire che un uomo libero è comunque condizionato dal suo essere libero è, seppur grammaticalmente corretto, fuorviante per quello che è il senso che veicola. Un uomo è appunto libero proprio perchè non condizionato.

Un uomo libero non subisce il proprio stato, anzi, semmai lo impone (a se stesso)
La Volontà è un moto che parte dall'interno verso l'esterno, quindi potrebbe essere questo il metro che ricerchi. Quando una tua azione ha origine dal tuo interno è un atto libero, quando è conseguenza di qualcosa di esterno è un condizionamento che subisci. Però occhio, senza una vera e profonda auto osservazione così si rischia di cadere all'opposto, credendo nostre volontà quelli che invece sono condizionamenti così profondamente radicati in noi che risulta difficile risalire alla vera origine.

Un condizionamento è un condizionamento.
Ti limita per definizione in quanto non puoi prescindere da esso, sia che sia esterno che interno.
Cosa intendi per interno/esterno ?
Non deve per forza venire dall'esterno.
Può essere il mio stesso DNA , la mia ereditarietà, la mia natura.
Se anche questi li consideri fattori esterni perchè non ti identifichi con il corpo , allora rimane la tua mente , i tuoi pensieri, ma questi sono associazioni con esperienze.
Le esperienze condizionano i tuoi pensieri e se tu sei il tuo pensiero non puoi che essere condizionato.

Cosa è un reset ? cancellazione temporanea di memoria, sospensione del pensiero ? Vuoto ?
E' una pausa , ma in questa pausa non pensi, non ricordi.
Quando tornano i pensieri tornano i condizionamenti.
Forse sei diventato più consapevole, forse per quella pausa, forse per l'esperienza o shock che l'ha causata, forse per entrambi.
Ma essere più consapevole non ti libera dal condizionamento.

Un uomo è una somma di informazioni, dopo un qualsiasi evento cambia il tuo stato perchè si sommano nuove informazioni.
Dopo un reset cambia il tuo stato perchè sei una somma diversa di informazioni... puoi agire diversamente rispetto prima, ma sei vincolato dai limiti di quel nuovo stato.

Non ha senso dire di essere diventati meno condizionati, rispetto a cosa poi ?
Si è condizionati in modo nuovo o diverso, quindi sempre condizionati.
Un vestito può essere più sporco o meno sporco, a vari livelli intermedi, puoi anche dire che è più pulito o meno pulito di prima, ma è sempre un vestito sporco.

Non nego la possibilità di un reset, ma il fatto che esso possa essere svincolato da causa ed effetto.
Cambia solo il grado di consapevolezza e non è poco.

No Telemaco, un condizionamento per definizione è qualcosa che va contro (o che limita) quello che sarebbe il tuo agire libero senza condizionamenti, quindi non può coincidere con quello che Sei.

Per interno intendo il nucleo centrale, la vera Essenza, quello che fa parte dell'Essere. Tutto quello che fa parte dell'avere, è esterno, quindi anche sovrastrutture mentali, personalità, carattere, etc.. e può essere fattore condizionante. Ma il dna, la tua natura, fa parte dell'essenza (quindi essere, non avere..) e pertanto non può essere considerato un condizionamento.
Un'esperienza inizialmente la si ha, e non nego che in quanto facente parte dell'avere può condizionare, essendo esterna. Col tempo, se l'esperienza viene metabolizzata e digerita, diventa parte dell'Essere e a quel punto non condiziona più, Sei tu stesso quell'esperienza. La differenza, se la vedi, è profonda. Non importa se quell'esperienza sia buona o cattiva, quello che conta è che per diventare parte del tuo Essere non può essere in contrasto con esso, altrimenti sarebbe rimasta esterna.

I pensieri poi, si può anche non essere i propri pensieri... Anzi, nella maggioranza dei casi non lo si è per niente.

... più qualcos'altro, che puoi chiamare in vari nomi, Fede, Amore, etc.. ma che rappresenta l'elemento "sbilanciante" del sistema. Ci sono tanti esempi di come la somma di due elementi diano per risultato qualcosa di assolutamente imprevedibile.

Cos'è l'acqua? Due molecole di idrogeno sommate ad una d'ossigeno? Si, questa almeno è la formula chimica conosciuta da tutti, ma prendi queste molecole e prova ad unirle se ci riesci... Perchè l'esperimento riesca è necessario un terzo elemento, se interessa spiegherò più avanti.

Mi dispiace di non aver sufficiente tempo adesso per prendere tutti i punti ad uno ad uno.
Debbo dire anche che stiamo espandendo il discorso oltre il tema, comunque adesso sarebbe complicato forcarlo, quindi continuiamo/te pure qui, poi comunque (come è nostra consuetudine) riprenderemo il tutto in maniera più approfondita.

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Generalmente qualsiasi cosa facciamo è comunque condizionata a ciò che siamo.
Da qui derivano i famosi: "dimmi come mangi e ti dirò chi sei", "dimmi come cammini...", "dimmi come.." etc....

Questo è nell'ordine delle cose, se ho un corpo che respira ossigeno (e altro), se vado sotto acqua sono condizionato al mio respirare e quindi devo attrezzarmi etc....

Questo è anche il limite dell'essere creati con delle determinate caratteristiche. Possiamo muoverci, più o meno, in queste caratteristiche, ed avere un certo grado di scelta ma sempre condizionato da ciò che ci racchiude e forma.
Il che non è da sottovalutare, chi ha consapevolezza e libertà di scegliere 99 non è come chi ha le stesse cose a valore 1. Non è corretto dire e pensare semplicemente: "ma comunque sono sempre limitati e condizionati", perchè comunque potremmo parlare di semidei e bestie.

Io ritengo che ci si dovrebbe prima preoccupare di questa possibilità, cioè arrivare al limite della possibilità umana, da quel limite si potrà pensare ad altro... comunque visto che siamo qui per parlare, che la curiosità può anche essere stimolante.... parliamo anche del "dopo".

Per essere completamente liberi ci sono solo due modi, non essere nulla (quindi tutto), ma non vivere se non indirettamente, oppure ricrearsi.
Conoscerete il mito dell'araba fenice: risorgere dalle proprie ceneri.
Consiglio spesso un libricino (non nel senso dispregiativo, nel senso di piccolo) L'inganno dell'illuminazione (Compralo su Webster QUI e aiuterai Ermopoli) che pur avendo un intento diverso da me che lo consiglio, può essere utile per avere un quadro della situazione che si verrebbe a creare con un reset di una certa portata senza supporti e senza preparazione adeguata. Le cose potrebbero essere anche peggiori, ma possono essere migliori.

Non voglio ora entrare (non è la discussione adatta e non ho molto tempo) nella fisiologia esoterica del nostro corpo, ma usando estrema sintesi e termini semplici, le nostre cellule devono arrivare a poter mantenere la totipotenza senza specializzarsi, il tutto in maniera costante. Uso il termine cellule, ma è qualcosa che va oltre.

I più attenti capiranno che quando sopra scrivo "ricrearsi" non è una cosa limitata nel numero e nel tempo, altrimenti saremmo da capo (capita a volte a qualcuno che ci arriva per "caso" e si crede illuminato ma alla fin fine ricostruisce una struttura simile seppur un pò diversa a quella che aveva prima) stiamo parlando di un ricrearsi continuamente.

Provo a trasportare il tutto su un discorso parallelo, discorso utile anche per delle cose che ho letto qui e non completamente precise.
Si dice che quando percepiamo un'avvenimento questo sia già passato (un pò come la nostra visione delle stelle). E' vero, generalmente è così perchè filtriamo la percezione con i pensieri (spesso verbali e ancor più lenti) più densi e materiali, ma non è l'unica possibilità.
Se provate a concentrarvi bene (un esempio) su una persona che parla potreste aver la sensazione di sentire le parole prima che questa le dica. Sono certo che almeno una volta nella vita è successo a tutti o quasi.
In realtà in quel momento non avete sentito il pensiero prima della voce, ma avete sperimentato la percezione immediata nel qui e ora. Siccome comunemente siamo abituati alla "differita", percepire in tempo reale (o anche appena ritardato ma meno del solito) da l'impressione di sentire direttamente il pensiero. Una cosa simile accade con un reset minore, cerchiamo subito di riaggrapparci a qualcosa di conosciuto e di conseguenza non lo sfruttiamo.

A volte mi succede che in seguito ad un'emozione forte o uno spavento per un attimo mi si blocca il respiro e il fluire dei pensieri, ho la sensazione che per breve tempo vi sia un arresto delle funzioni vitali. Guardo ciò che accade ma senza emettere pensieri.
Mi sono accorta che dopo faccio fatica a riprendere il filo dei pensieri interrotti e mi aggrappo ad associazioni mentali che mi riportano al momento prima dell'accaduto. Poi sento anche la necessità di elaborare con spiegazioni logiche l'accaduto per placare il turbamento che se segue.
Mi chiedo se questo può considerarsi un reset minore o qualcosa di simile e a questo punto se il turbamento che se segue sia dovuto a questo momentaneo vuoto causato dall'accaduto o è da imputare all'accaduto in sè.

Il problema sta nel definire quello che sei.
Noi per sentirci come siamo dobbiamo identificarci con qualcosa.
Non siamo i nostri pensieri, ma ci identifichiamo con essi.
Non siamo il nostro corpo ed esso ci condiziona e per questo potrebbe essere considerato come un qualcosa di esterno alla nostra vera essenza.
Ma se dici che il dna e la nostra natura fanno parte della nostra essenza lasci pensare che tu ti identifichi con il corpo.

La nostra natura è comunque un condizionamento, perchè tu ti esprimi anche secondo essa, non puoi farlo a prescindere.
Se avessi una natura diversa ti esprimeresti diversamente, come fai a dire che non ti condiziona ?
Se non ti condizionasse tu dovresti essere trascendente al corpo ma allora non ti ci potresti identificare.

L'acqua ?
L'acqua non è solo costituita da due atomi (che a loro volta sono formati da nucleo, elettroni e così via) ma è anche la forza che li tiene uniti.
Ma una molecola d'acqua marina non può essere libera di agire a prescindere dal mare, anche se si credesse separata.
Così siamo noi.

Non ho parlato di corpo, ma di dna e di natura.
Un condizionamento, l'avevo già detto, è qualcosa di esterno, altrimenti sarebbe più giusto chiamarlo con altri nomi. Per esempio non puoi dire che un leone è condizionato ad uccidere, quella semmai è la sua natura, il vero condizionamento sarebbe far diventare un leone erbivoro. Non so se capisci quello che voglio dire...

Uno ha detto che ogni azione che facciamo è comunque condizionata a ciò che siamo. Quindi a seconda di ciò che sono questo condizionerà tutta una serie di possibili azioni (come mangio, come cammino, etc..), ma dire che siamo condizionati dalla nostra natura è un po' come dire che siamo condizionati dal nostro essere.

Il tuo ragionamento risulta pernicioso perchè in questo senso anche di Dio si potrebbe dire che è comunque condizionato dalla sua Onniscenza, o peggio dalla sua libertà. Dio è condizionato o no?


Non volevo fare un parallelo fra noi e l'acqua, ma pazienza.

Non ci capiremo mai se tu non consideri condizionamento ciò che siamo o la nostra natura.
Ho capito benissimo cosa vuoi dire, ma io ho una visione diversa del condizionamento.
Quando parli di natura e dna stai sempre parlando del corpo.

Un leone è carnivoro perchè condizionato dalla sua natura, se fosse libero dal condizionamento della sua natura felina potrebbe decidere di diventare vegetariano.

Così un'anima che fosse di natura buona o cattiva, sarebbe attratta dal bene o dal male, non per scelta, ma per la sua stessa natura.

La nostra natura, la nostra capacità innata è il primo dei condizionamenti a partire dal quale ci creiamo tutti gli altri.

Riguardo l'acqua, lo so che non volevi fare un parallelo con l'uomo, ma io sì, ne ho preso spunto per rafforzare un concetto.

Che si parli di semidei o bestie (che sono classificazioni) parli comunque di esseri condizionati.
I primi magari sono stati anche bestie, sviluppatesi secondo la legge di causa ed effetto.
Non nego l'evoluzione, ma che l'evoluzione sia una facoltà libera e volontaria.

Visto che citi Krishnamurti:

La mente non può mai farsi libera, può soltanto andare da un condizionamento all'altro, credendo che il successivo sia più libero.
Ma il "più" non è mai libero, è condizionante, un'estensione del meno.
I superficiali hanno sempre paura di ciò che sono, ma ciò che sono è la verità.
La verità è nella silente osservazione di ciò che è, ed è la verità che trasforma ciò che è.

Sei sicuro che stiamo parlando dello stesso Krishnamurti, Telemaco?

Noi siamo quello che pensiamo, siamo il corpo che ci contiene, siamo il dolore che ci accompagna, noi siamo carne, sofferenza, siamo intelligenza e stupidità, perfezione e imperfezione, forse siamo solo questo corpo imperfetto che ci imprigiona e ci fa soffrire, forse siamo l'anima che volerà via quando tutto finirà, chi può dirlo?
Quando ho fame, quando corro, quando provo piacere mi identifico con il corpo, quando soffro, quando il dolore mi attanaglia le membra tutto scompare e sento solo il mio corpo, quando perdo una persona cara sento un dolore fisico, lacerante, avverto il corpo che reagisce, si ribella e subisce...il resto è filosofia!

no, non lo sono più....

Io credo nella evoluzione. Dalla macchina, passando al leone, fino all'uomo potrebbere essere cambiato che la funsione pensiero non sia più soggetta alle leggi meccaniche di un mezzo, o alle rigide decodificazioni di un gene. Infondo si conoscono bene le leggi della meccanica, un pò quelle del dna, e abbiamo molte ipotesi su come si articola il pensiero. Dovremmo parlare anche di un'anima, ne sentiamo gli effetti magari, ma chi l'ha mai toccata? Livelli diversi sui quali vuoi applicare le medesime certezze, o chi per te ci ha provato, e ti affascina perchè appaga qualche vuoto che non ti torna? E' come se tu dessi troppa importanza alla necessità di avere la comprensione ultima per non vivere col dubbio che qualcosa sfugga al controllo della tua mente. Al tuo posto mi riterrei fortunata ad avere chiuso tutti i miei dubbi. Forse è il tuo stesso pensiero che paradossalmente non si accontenta, e ti fa dibattere.
Ti rifaccio la domanda: da qualche parte hai scritto che tu credi possibile la libertà, se vuoi cerco il post più su, mi piacerebbe descrivessi in quale dimensione accade, se è possibile in questa vita, se è per il singolo uomo, se tu stesso vi aneli.

Una qualche differenza tra il leone e l'uomo ci deve pur essere e si chiama Volontà, la volontà di inseguire la Verità, infatti questa ultima sembra che possa rendere liberi.
Tutto sta chiarire cosa è Verità, nel senso che non può essere soggettiva.
La mente certamente non è l'elemento nobile da custodire per chissà quale futuro è un mezzo per.............
L'anima se la volessimo paragonare ad un contenitore o involucro non si potrebbe parlare di contenitore buono o cattivo, e il contenuto di un anima certamente è buono, che poi si interrompa può capitare, quindi non arriva a colmare quella "misura" ma il concetto di anima con il male mi sembra quanto mai un controsenso. La mente invece si, certamente potrebbe essere incline al male come al bene, ma la differenza o la potenzialità poi è sempre sviluppata in seguito, non si nasce con specializzazione al male o al bene.
Così sembra a me.

Edit: a volte si confonde il significato e la funzione della coscienza con quello dell'anima, il che mi sembra pericoloso, la coscienza non ha nulla a che vedere con valori superiori ma sembra moralità acquisita, il che si potrebbe prestare a grandi dicotomie, cioè io credo di fare il bene (secondo una mia moralità) invece tutto sommato sono più vicino al male.

Telemaco, però non mi hai ancora risposto su quello che ho detto sul tuo ragionamento e su Dio.
Dio è condizionato?
Vorrei che chiarissi questo punto, perchè da come l'hai messa sembra che neghi la libertà in senso assoluto e non solo dal punto di vista umano.

Che dici A4?
Quella che definisci non è la coscienza, è appunto una morale personale.
La coscienza la puoi ascoltare o meno, ma è oggettiva e chiunque l'ascolti, nella stessa situazione, ne riceverà gli stessi imperativi.
Quello che è soggettivo della coscienza è la tua scelta di ascoltarla o no, di ritirarla o dispiegarla etc.... ma non la coscienza in se.
Se io credo di fare il bene ma non lo sto facendo, non sto ascoltando la coscienza.

Questa domanda ha senso solo nella dualità.
Se Dio è l'UNO senza secondo non ha alcun senso parlare di condizionamento in rapporto a Dio, non esisterebbe un contrario.

Comunque quando parliamo di Dio, bisogna capire cosa intendiamo per Dio.
Se Dio è l' essere onniscente e onnipotente, dobbiamo presupporre che possa andare oltre ad ogni contraddizione altrimenti non sarebbe più onnipotente.

Non so se ho chiarito abbastanza il concetto.

Appunto perchè Dio non può cadere in contraddizione le sue leggi sono eterne.
Un vecchio detto dice: "Non si muove foglia che Dio non voglia" quindi senza l'intervento dell'uomo tutto procede secondo l'ordine che Dio ha dato all'universo.
L'uomo può andare contro il volere di Dio facendo il proprio, qui sta il libero arbitrio.
Il pensare autonomamente è un atto creativo che fa rendere simili a Dio, con la differenza che mentre Dio non cade mai in contraddizione noi purtroppo sì....

O ti sembra che Dio sia condizionato dalle sue stesse Leggi ?
Tu se fossi completamente libero che faresti ?

No sinceramente non direi che hai chiarito.
Perchè un leone è condizionato dalla sua natura ad essere carnivoro e anche Dio non può essere condizionato dalla sua natura ad essere onniscente?

Ma soprattutto, Dio è libero di scegliere o agisce così perchè in quanto Dio non potrebbe fare diversamente? Se gli togliessimo la sua onnipotenza non diventerebbe un simile mortale come noi?

"Secondo la forza della parola latina vale Sentimento che accompagna la scienza, e quindi si adopera genericamente per Consapevolezza di ciò che avviene in noi. Nell'uso comune è quell'interiore conoscimento che ciascuno ha del bene e del male liberamente operato e il giudizio che da dei suoi sentimenti e azioni, secondo la relazione che hanno coi principi della morale."

tratto da etimo.it

in questo ultimo sembrerebbe che sia in relazione alla morale, ma la morale mi sembra molto soggettiva, soggettiva rispetto a tempi, luoghi modi e specie.

Allora riformulo il tutto per precisione altrimenti si fa confusione:
per coscienza non intendevo il suggerimento etico ma quell'aspetto che venne definito come "vera luce che illumina ogni uomo che viene al mondo" ossia la vera voce interiore.
Spesso la confusione è data dal fatto che la coscienza viene interpretata come qualcosa di più, qualcosa di divino, mentre invece siamo si su di un certo livello anche alto nella morale ma "la vera luce" non mi sembra che possa essere confusa con la coscienza.
Forse sono andato fuori tema?

L'etimologia moderna purtroppo si è persa dei pezzi per strada, per esempio la connessione tra scienza e sentire (senziente), in ogni modo la coscienza non è qualcosa di divino, ma non è neanche una soggettiva morale. Sintetizzando dal punto di vista di quello di cui stiamo parlando (perchè ci sono anche implicazioni fisico-materiali che ora non ci interessano) è lo strumento per connettersi la nostra percezione all'Universo (quindi a Dio dipende dai punti di vista). Più percepiamo, cioè siamo connessi, e più possiamo agire oggettivamente in barba alle soggettive morali.
E' pur vero che la morale soggettiva condiziona la nostra capacità di sentire la coscienza, se sono convinto che una cosa è giusta perchè va di moda così, non ascolterò la coscienza (cioè la percezione della realtà, tra l'altro) che mi dice che è sbagliata. Ma sebbene esista questo condizionamento/rapporto non si può dire che la coscienza sia direttamente influenzata dalla morale soggettiva. Ne è influenzato il nostro sentire la coscienza che comunque rimane strumento sempre attivo anche quando non vogliamo usarlo. Un pò come i sensi più materiali, noi sentiamo anche quando dormiamo, la retina pure registra etc... ma, appunto la coscienza (in un'altra accezione del termine) si ritira e quindi non serbiamo memoria (almeno in apparenza) degli eventi.

Tu continui a volermi psicoanalizzare, ma per me sei completamente fuori strada.

Io ho già dimostrato, secondo logica, come l'uomo, inteso come esso è in questa dimensione terrestre, non possa avere un libero arbitrio.
Oltre questa vita non mi spingo perchè è già difficile comprendere il presente, figuriamoci dopo la morte fisica.
Io non mi illudo di essere libero perchè non vedo come io possa esserlo.
La libertà per me è solo una convenzione linguistica per definire determinate relazioni tra soggetti e contesti diversi, ma rimane solo un concetto astratto, e per niente assoluto.

La mia frase a cui ti riferisci (bisogna prima imparare a ubbidire per poter essere liberi) era in senso relativo, non volevo affermare che l'uomo possa essere libero in questo piano di esistenza.

Ho parlato di anima in senso lato come termine popolare per definire quella qualità extracorporea dell'uomo che si distingue dal corpo fisico.
Puoi chiamarla anche essenza spirituale innata, senza fare distinzioni tecnicistiche tra anima, spirito, mente, ecc..
Segui il senso del mio discorso.
Se questa qualità fosse uguale per tutti sarebbe ancora più facile spiegare il condizionamento totale dell'uomo.
Ma quando parliamo della nostra vera essenza spirituale immaginiamo che questa sia quella cosa che possiede il libero arbitrio e che ha la facoltà di liberarci dal meccanicismo, ma non è così se pensiamo che possa essere un qualcosa di individuale.


Riguardo la volontà, chi sa spiegare cosa sia ?
La volontà mette in atto la scelta, ma se la scelta è sempre condizionata come fa la volontà a liberare che cosa ?

Ciò che non sappiamo spiegare sono solo credenze o convinzioni.

Se senza la volontà di Dio non si muove foglia non si muove neanche l'uomo.
Dire che l'uomo può andare contro il volere di Dio ed è in questo che sta il libero arbitrio , che cavolo vuole dire ?
Io ho dimostrato logicamente come non possa esistere un libero arbitrio senza essere soggetti a causa ed effetto.
Nessuno finora ha dimostrato il contrario senza che non saltasse un passaggio: quello di come fa la scelta a liberarsi dalla somma delle sue informazioni.
Anche la teoria del reset manca di un passaggio, se poi si afferma che la logica non può afferrare tutto, allora addio discussione.

Cosa farei se fossi veramente libero ?
Non ne ho la più pallida idea, anche perchè non riesco a capire come nella nostra condizione umana si possa essere liberi.
Fin che ci riteniamo individui separati saremo sempre schiavi di qualcosa.

Non possiamo definire Dio usando termini che si addicono a giudicare l'uomo.
Cosa sai tu di Dio ?
Dio non sceglie, Dio è e basta.
Non possiamo andare oltre a questo perchè sarebbe come parlare del sesso degli angeli.
Se invece cerchiamo di capire come in noi possa esistere un libero arbitrio, possiamo farne esperienza concreta.
Si può percepire osservandosi, ma si può anche abbozzare logicamente.
Io posso rispondere solo per quello che sono in grado di osservare o comprendere logivcamente.
Tutto il resto è filosofia più o meno sterile.

Con Dio non puoi giocare a fare l'investigatore, perchè è un qualcosa al di fuori di ogni logica e comprensione.

A meno che Dio non sia per te solo un concetto da conformare alle tue aspettative.

E' vero Tina, in questa sede non ci interessa sapere o disquisire sulle motivazioni personali di Telemaco e del perchè o per come è giunto ad una conclusione. :)

Ok, niente psicoanalisi, e meglio fare le cose per bene, mi riferivo a questo post di risposta alla mia domanda:

A me piace quello che hai espresso sulla accettazione delle cose, sul renderci rilassati e più sereni, sono parole di richiamo che non mi lasciano indifferente, ma consenti che nella frase in neretto io veda cose che vanno in contrasto col tuo negare ogni possibile libertà in questa vita. Mi sono sbagliata, lo vedo solo io? Mi attacco alle parole perchè quì sono l'unico strumento, sono interessata a capire il tuo pensiero, se posso senza dovere forzare la mia logica e ciò che sento. Posso eliminare questa ultima cosa che non è razionale, ma se vuoi potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci nella frase, magari ho frainteso.

Lo so che avevi già risposto, ma rimarco che non posso non considerare una forzatura "quello che sentiamo di voler fare( perchè è la nostra programmazione)" . Lo considero senza mezzi termini un paletto illogico.

Telemaco, volevo farti notare una cosa che non hai colto.
Riprendo allora dal tuo penultimo post:
Dici bene, la dualità. Dio non può essere condizionato perchè è tutto UNO.
Ed è più o meno quello che dicevo io nel post ancora prima, quello che fa parte di te, che è UNO con te, non può essere considerato un condizionamento, mentre tutto quello che vien da fuori (dualità) lo può essere.

La natura del leone, intesa come archetipo, è UNO con lui, gli vien da dentro, non da fuori, ergo saranno altri i condizionamenti del leone, la sua vicinanza con gli uomini, il vivere in cattività, etc.. ma non la sua stessa natura.

Come in alto così in basso...

Potrebbe anche essere, intanto ti dico la mia di esperienza, prima ho percorso e dopo ho scoperto il senso del percorso e imparato qualche termine, quindi ciò che so e che scrivo è quasi sempre frutto di esperienza, poi ci sono anche i teorici.
Di solito applico la teoria (la qualità intuitiva propria degli umani) per cercare di anticipare gli eventi e decidere tra due soluzioni, quella migliore.
Cmq come dicevo nell'altro post del Destino in parte, è certo che noi abbiamo un Libero Arbitrio ma che comprende 2 uniche scelte e tutto questo se visto dall'alto. Le possibili scelte sono o la specializzazione o la qualifica generica, non ci sono altre possibili scelte, mentre poi all'interno, il libero arbitrio spazia in base alla prima scelta come è ovvio.
Se scelgo il cammino della specializzazione (lasciamo per ora i motivi per cui ho potuto o voluto scegliere) allora in seguito mi accorgerò che la massima Libertà è sempre data dalla Verità o in sostanza l'applicazione di quel percorso e il lasciare che la guida sia opera di Chi mi sta a fianco.
Nel secondo percorso li il Libero arbitrio si sa a cosa porta e tutti i disastri della storia non sono altro che le annotazioni sul diario di bordo dei capitani che liberamente hanno interpretato la storia, facendola naufragare in fondali molto bassi.
Alla fine però nulla viene perduto, sia il lavoro dei primi che dei secondi in un certo modo viene riciclato, filtrato e utilizzato da chi ci sta "a guardare" in senso metaforico ma non solo.

La frase che hai evidenziato, nasce dalla domanda che spesso mi viene posta sul senso che avrebbe la vita, se noi non fossimo liberi e tutto fosse programmato.

Per comprenderla pensa ad esempio come un bambino che deve diventare adulto, prima di essere indipendente (libero) deve imparare da certe esperienze che, da solo mai sceglierebbe, ma che invece gli vengono imposte dai genitori.
Il bambino non comprende, perchè gli manca la consapevolezza del piano che i genitori hanno messo in atto per il suo bene e per la sua futura indipendenza e autonomia nella vita.


La stessa cosa potrebbe essere per l'uomo.
Questa vita è per imparare cose che da soli mai sceglieremmo.
Solo così un giorno, in altra vita o dimensione potremmo diventare ciò che Dio può aver programmato per noi.
Magari proprio l'unione consapevole col divino.

Noi siamo i bambini, non comprendiamo il perchè di questa limitazione, ma forse un giorno capiremo.
Forse serve per comprendere che finchè continuiamo a considerarci individualità separate che credono di essere libere e incondizionate dal tutto, saremo sempre limitate.

Non credo tu possa sentire qualcosa diversamente da come la senti per effetto di tutte le tue informazioni.
Lo senti un paletto illogico ?
E' inevitabile e infatti così è.

Per me no è la cosa più logica del mondo.
Facciamo ciò che sentiamo di dover fare e quando abbiamo un dubbio scegliamo la cosa che in quel momento per noi è la più giusta.
Quando ce ne pentiamo, non siamo più gli stessi di prima, abbiamo aggiunto nuove informazioni e possiamo vedere la cosa da altra angolatura.
Per questo è inutile farsi dei sensi di colpa del tipo: ah se potessi tornare indietro.....
Perchè faremmo ancora la stessa scelta, se tornassimo indietro al precedente livello di consapevolezza.
Potremmo scegliere diversamente se tornassimo indietro con il nuovo livello di consapevolezza, ma non è possibile perchè questo si è sviluppato anche per effetto della scelta precedente.

Siamo in ogni momento persone sempre diverse in continua evoluzione, per questo è impossibile definire chi siamo....

No Kael, quello che dici è un tuo adattamento a concetti che non possono essere equiparati.
Mi sembra che anche UNO in un precedente post consideri la natura umana un condizionamento....

La natura del leone non è paragonabile all'archetipo dell' essere uno di Dio.
La natura del leone, limita il leone nelle sue scelte carnivore e comportamentali e non è la sola.
La natura di Dio è la sola cosa che esiste e non può limitare Dio perchè Dio non può essere limitato per definizione.
A meno che il tuo concetto personale di Dio lo preveda.
Il mio no.