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Quindi siamo da capo, o meglio alle origini forse, un qualcosa di "indefinibile" (forse una mente) con due sensi.
Edit: super_strada o auto_strada? |
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Ci stai prendendo in giro ammettilo :wow:.... io ammetterò di esserci cascato ed averti preso sul serio icon_mrgr: ----------------------------------------------- Ayn è vero, ci sono individui che non possono, parzialmente o totalmente, con o senza l'uso di sostanze neurotossiche, accedere alla realtà della collettività. Rimangono confinati in una loro realtà che riconoscono come unica. Non è per nulla facile tentare di entrare in quella loro realtà, direi che è quasi impossibile. Ovviamente anche io non mi riferisco a nessuno, sto vagliando e confermando la tua ipotesi. |
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Quindi sembra che io sia stato incoerente, e qui rivaluto la corrispondente accusa fattami da Uno. Solo che tu hai fatto quello che si deve fare in un dialogo costruttivo cioè argomentare, e quindi in questo caso nel mostrarmi la contraddizione. Così mi dai modo di ribattere o di correggermi. Ammetto che nel post iniziale la mia descrizione di percezione come qualcosa che si genera per via dei sensi, non è attinende con il resto del discorso. Nel senso che solo una volta che si fa l'atto di fede di credere in una realtà esterna alla mente, si arriva alla conclusione che le percezioni sono prodotte dal cervello in risposta a impulsi nervosi. E questo come ho detto non ci azzecca con resto del discorso, il quale si riferisce alla situazione nella quale siamo prima di fare un atto di fede nei confronti di una realtà esterna alla mente. In definitiva nell'economia del mio discorso la percezione è quel che percepiamo in temrini di immagini, colori, odori, suoni, emozioni ... a prescindere da chi o cosa le produca. Le percezioni vanno considerate come dato di fatto. Citazione:
Quel SOLO indica quindi che se dovessimo trarre delle conclusioni in base alle suddette premesse, non potremmo assolutamente fare riferimento a una qualsiasi altra forma di esistenza, se non quella tipica dell'essere una percezione. |
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E ancora non ci siamo mossi dal mondo umano. |
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Se tu inizi un discorso sostenendo che tutto ciò che esiste sono pere e banane dovresti ben defiire sia pere che banane no? Altrimenti arrivo io che ti dico che a me invece risultano esistere anche i lamponi e non parliamo più. Quando mi dici - e devo ripetere ciò che ho detto post fa - che solo coscienza e percezione esistono, esse devono racchiudere tutto ciò che io posso dire esistente oppure tu mi devi mostrare che ciò che io dico esistente invece non esiste. Ad esempio io posso dire che esiste il pensiero e definirlo in un modo qualsiasi, come: la capacità che ho di produrre immagini che percepisco (penso una banana e riesco a "vederla" mentalmente). Due son le cose: o questo pensiero da me definito me lo infili in una delle due cose che per te esistono, quindi trattasi di percezione e/o di coscienza, oppure mi devi dire che quello che ho definito come pensiero non esiste. Chiaramente se avessi le tu definizioni precise di percezione e coscienza potrei fare questa operazione da me, ossia prendere una cosa che credo esistere, definirla, e vedere se in base alla tua teoria caschi sotto una delle due categorie oppure non esista. |
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Pensaci e poi dimmi che ne pensi... |
Ciao Atomico, capisco che si sta parlando dell'assunto di ockham, ma non mi è chiaro se se ne discute in modo accademico, oppure se tu stesso sei convinto che tale legge spieghi il tuo stesso esistere.E se fosse così mi verrebbe da pensare che allora si potrebbe evitare di assecondare la percezione della sete o della fame, poichè non ci sarebbe materia che possa deperire in mancanza di cibo materiale. Spero non sia stupida la domanda, se lo fosse accetto che sia ignorata.
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O.t. In merito all'altro 3d, hai detto che ha preso un'altra piega, nell'ultimo post non ero certo di aver capito cosa stavi dicendo e/o chiedendo, poi è morta lì. Se non era la piega che desideravi potevi rimetterlo in carreggiata :) Fine O.t. |
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se da una parte può considerarsi giusto che conosciamo il mondo attraverso i nostri sensi, le nostre percezioni fisiche e dunque anche mentali, non possiamo certo negare l'esistenza di quanto percepiamo, convalidata dalla stessa percezione di mille altri individui, percezione che diventa comune agli esseri pensanti tanto da diventare scienza. In soldoni quando ho fame e percepisco un piatto di pasta, ne assorbo il profumo, la mangio fisicamente, l'azione che produco è un'esperienza non percettiva ma reale e così tutto quanto mi circonda, nel momento in cui entro in contatto fisico con l'esterno esso mi diventa reale. Del resto la scienza si basa proprio sull'esame di queste realtà oggettive e che si dimostrano tali per un gran numero di individui sì da assurgere a concetti non più astrati ma concreti. |
Le pieghe come dice Uno ci sono e non è una, nel senso che faccio un esempio: l'individuo X può trovarsi in piani diversi di percezioni e pur avendo "mezzi" per "sondare" o se vogliamo approcciare la realtà (o quello che con questo termine si vuole indicare) non si trova in sintonia o peggio nega a priori ogni possibile contatto. A cosa potrebbe essere dovuto questo stato o risultante? Prima ipotesi, come dicevo in altro post, è che l'individuo non ha possibilità fisiche ovvero ha tutte le caratteristiche interne ma gli manca un collegamento verso l'esterno e qui saremmo in uno stato diciamo di "caduta adamitica" primo stadio. Seconda ipotesi, l'individuo avendo superato la fase prima descritta e trovandosi in altri "stadi" non riesce a valutarne gli oggetti o altri soggetti in quanto appena "arrivato" nel senso di essere arrivato ma non ancora acclimatato. Certamente la casistica non si ferma qui, ho fatto soltanto due esempi. Ma più in definitiva è lo stesso individuo a cercare di capire dove si trova e come.
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Io ipotizzo invece che le percezioni o sono prodotte dall'interno, o sono prodotte dall'esterno, o sono sempre state, nel senso che nessuno le ha prodotte. Io lascio aperte tutte queste possibilità, tu invece scarti la possibilità che le percezioni siano sempre state, ovvero che ci sia sempre stato un flusso di percezioni senza origine e senza fine, capaci di susseguirsi come dato di fatto. Allora dovresti anche spiegarmi su quali bqasi arrivi ad escludere questa possibilità. |
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Diciamo che il rasoio di ockhan non è una legge fisica, nel senso che niente esclude che la speigazione corretta di un fenomeno sia quella più complicata, e non invece quella più semplice. Tuttavia dietro il rasoio di ockham c'è una considerazione che io ritengo piuttosto valida e da prendere in considerazione. Ovvero se per comprendere delle cose dobbiamo fare degli atti di fede, allora è più probabile commettere un errore maggiormente quell'atto di fede corrisponde a un salto nel buio. E chiaramente ricorrere ad una spiegazione complicata e avvulsa dalla nostra esperienza risulta essere un salto nel buio maggiore che ricorrere ad una spiegazione più semplice e in linea con cose che hanno corrispondenza con la nostra esperienza. Citazione:
Secondo il mio discorso credere all'esistenza della materia è un atto di fede, nel senso che la realtà stando ad un'analisi puramente scientifica può essere considerata solo fatta da percezioni. Se tu evitassi di mangiare e bere, sperimenteressi percezioni di estrema sete e fame, e poi sperimenteresti la percezione della morte. Dopo aver sprimentato la percezione della morte, potresti sperimentare altre percezioni, ma io non sono in grado di dire quali. Se ad esempio fosse vera la dottrina cristiana, sperimenteresti le percezioni tipiche di chi è all'inferno (i suicidi mi pare che vadano all'inferno per la chiesa). |
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Ma alla domanda: "Perchè percepiamo quel che percepiano e non una qualsiasi altra cosa?", siamo costretti a fare ipotesi supplementari, come quella assunta convenzionalmente dalla scienza che alle nostre percezioni corrisponda davvero un mondo esterno. Non si tratta però dell'unica assunzione che può essere fatta, perchè se ne potrebbero fare altre, ma uscirei dal tema di questo thread. |
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Mi spiego meglio, quando uno perde la memoria, vive una vita in cui continua a sperimentare percezioni, ma non è "al corrente" delle percezioni che ebbe prima di perdere la memoria. Ma non per questo tali percezioni non sono esistite. Quello della perdita della memoria è solo un esempio indicativo, e non pertinente al 100%, ma è giusto per farti capire il concetto. Più precisamente noi possiamo immaginare un flusso continuo di percezioni, che è sempre esistito e sempre esisterà, e dove è possibile sperimentare delle percezioni che fanno credere "al colui che percepisce" di avere avuto un unizio in un certo momento, ma questo non significa che prima ancora non ci possano essere state altre percezioni. Benchè siano concetti banali, non sono sicuro di riuscire a spiegarli bene, quindi mi auguro di essermi fatto capire. |
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Per la questione della sete e della la fame, sono sicura che tanto per quanto mi riguarda, non avrei assolutamente la volontà per resistere ,scusa , volontariamente, avendo davanti acqua e cibo, all'istinto di conservazione, non è così facile. E' un discorso terra terra non ho molti strumenti filosofici. |
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Quindi fregatene se non hai gli strumenti filosofici, perchè la filosofia è una vera perdita di tempo. Ed è una perdita di tempo sia perchè non insegna granchè del funzionamento del mondo (per fortuna a quello di pensa la scienza), sia perchè non insegna granché a pensare con la propria testa. Niente di più facile quando ti imbatti in un filosofo, di incontrare in realtà un pappagallo che ti ripete una serie innumerevoli di pensieri che ha dovuto studiare e capire, e che senza neppure rendersene conto non ha la più pallida idea di quello che significa pensare con la propria testa. Il senso di tutto questo è che ti basta imparare a ragionare con la tua testa, non ti serve altro, e questo nessuno può insegnartelo ma lo puoi imparare avendo il coraggio e la fiducia in te necessaria a mettere in discussione tutto, a cominciare dalle tue più grandi certezze. |
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Riporto la legge di Occam: (LA) « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. » (IT) « Non moltiplicare gli elementi più del necessario. » oppure (LA) « Pluralitas non est ponenda sine necessitate. » (IT) « Non considerare la pluralità se non è necessario. » oppure ancora (LA) « Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. » (IT) « È inutile fare con più ciò che si può fare con meno |
Non volevo giungere a tanto e cioè al macabroicon_mrgr: ......tuttavia......se così posso aiutare atomico a togliersi quel chiodo dalla mente.........
Se tu amico atomico, il più tardi possibile...diciamo a 200 anni morirai. Una volta morto pensi che tutto ciò che esiste scompaia o che ti sopravviva? Penso che tu convenga con me che la realtà (per l'appunto oggettiva) rimarrà in essere. Sei in accordo? |
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Ma io sono convinto e persuaso che ci sia stato il terremoto ad Haiti, e che una volta morto l'universo continuerà ad esistere e si farà un baffo della mia scomparsa. Ma allo stesso tempo le suddette convinzioni non possono essere dimostrate, ma costituiscono solo un mio atto di fede verso una realtà che sia esterna alla mia mente. |
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Alla domanda: "Di che cosa è fatto l'universo?", la risposta che deve essere data per il rasoio di Ockham è: "da sole percezioni di cui siamo coscienti". La risposta: "da percezione di cui siamo coscienti, più qualcosa di esterno che le genera", questa si che aggiungerebbe altri elementi non necessari e susciterebbe mille altre domande. |
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da sole percezioni di cui siamo coscienti che non PERCHE' LO VEDO? |
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