Molto interessante quanto dici, anche se affronti l'argomento più che altro in chiave psicologica. E' vero il discorso della polarizzazione, dello yin e yang, ma quelli siamo sempre noi, sia l'io sia la parte rifiutata che resta nell'inconscio. E sono anche d'accordo sul fatto che la parte inconscia che crea il movimento può essere definita "angelica" perchè ci permette di muoverci e quindi di vivere, ma questo solo dal nostro punto di vista.

Da un punto di vista più "grande", il daimon è proprio un'entità esterna che si "attacca" al nostro polo inconscio e cerca di tentarlo, quindi è vero che tutti ce l'abbiamo, ma noi non siamo il daimon. E questo infatti varia a seconda del nostro movimento, più "smuoviamo" le acque dell'inconscio, più tale daimon si adatta di conseguenza.

Mi viene anche in mente il film la bussola d'oro, ogni persona ha un daimon "fisso" mentre invece i bambini ne hanno uno che può cambiare continuamente di forma... e questo a livello psicologico è possibile proprio perchè nei bambini l' "io" come concetto non è ancora formato ed è quindi mutevole...
In questo senso il significato di "tornare come bambini" non significa perdere l'io che ci siamo formati nel corso della vita, ma semmai di ampliarlo fino a possedere un io talmente grande (quindi Integrato) che può assumere qualsiasi forma perchè le comprende tutte...

Ma a me sfugge veramente anche solo l'utilita' di ritenere il daimon qualcosa di diverso di una parte del nostro inconscio , la nostra ombra , l'altro polo di noi stessi.
Come si fa ad incidere su di noi se abbiamo a che fare con entita' estranee a noi .
Ancor di piu' se poi si passa a considerare il daimon come il nostro destino e quindi se si accede a quel modo di vedere che anche ha la funzione di lenire il disagio , secondo cui quello che ci accade e' necessitato quindi gia' determinato altrove ;
e se poi si passa a considerare quello che ci capita necessariamente anche come giusto per noi secondo un disegno trascendente e non solo per noi ma anche ,giusto , nella funzione che ha rispetto al destino degli altri con i quali abbiamo a che fare;
E soprattutto se il processo di individuazione altro non e' che essere quello che si e' e non migliori , migliori rispetto a cosa?
Poi come diceva Uno si puo' ,per affrontarli meglio, anche materializzarli in simboli ma forse e' un'altra cosa.

Io preferisco pensare al daimon come a un'entità esterna a noi, ma talmente aggrappata al nostro "io" da pensare che siamo noi stessi ad emanarla.
Altrimenti perchè accade spesso che vorremmo essere diversi da quello che siamo, e che non ci sentiamo padroni di noi stessi...
In forma estrema si parla di persone "possedute", in cui non agisce la persona stessa ma il daimon che ha dentro di sè...
Da bambina mi dicevano che dovevo condividere la mia vita con un angioletto e un diavoletto, e veramente certe volte capita di avere delle reazione contrastanti di fronte a un'azione da compiere o una scelta da effettuare, allora si dice che sì è combattuti tra una vocina che ti incita a fare quella data cosa, e un'altra che ti dice il contario....
Ma a questo punto chi siamo veramente ? Siamo la risultante di queste forze contrastanti, e se riuscissimo a integrarle, potremmo cercare di agire autonomamente, sfruttando ora l'una ora l'altra, per arrivare alla completezza dell'individuo.

Se la domanda verteva su quanto sono reali e consistenti, la risposta è che dipende da noi, c'è chi ci ha lottato fisicamente, chi ne avuto ispirazioni solo interiori, c'è chi non ci pensa neanche, c'è chi in alcune tradizioni li materializza volontariamente realmente con grossi pericoli per esempio i tibetani con i tulpa (non vi fidate tanto di quello che si legge in giro) ma anche un Padre Pio che lottava con un cane nero non era un visionario... dipende da quanto noi gli diamo sostanza, dipende da qual'è il nostro daimon personale e con quali collettivi veniamo in contatto

Non è completamente corretto dire che sono altro da noi (un pò più per alcuni collettivi, in cui comunque avremo anche noi la nostra influenza) ma non è neanche corretto dire che sono noi, parti di noi, se consideriamo la nostra essenza sono altro da noi, se consideriamo l'insieme del sistema uomo sono parti di noi.





Se la domanda verteva su quanto sono reali e consistenti, la risposta è che dipende da noi, c'è chi ci ha lottato fisicamente, chi ne avuto ispirazioni solo interiori, c'è chi non ci pensa neanche, c'è chi in alcune tradizioni li materializza volontariamente realmente con grossi pericoli per esempio i tibetani con i tulpa (non vi fidate tanto di quello che si legge in giro) ma anche un Padre Pio che lottava con un cane nero non era un visionario... dipende da quanto noi gli diamo sostanza, dipende da qual'è il nostro daimon personale e con quali collettivi veniamo in contatto

Non è completamente corretto dire che sono altro da noi (un pò più per alcuni collettivi, in cui comunque avremo anche noi la nostra influenza) ma non è neanche corretto dire che sono noi, parti di noi, se consideriamo la nostra essenza sono altro da noi, se consideriamo l'insieme del sistema uomo sono parti di noi.

Ma in effetti ci aveva gia' risposto UNO.
Anche se io vedo piu' utilita ripeto a vederla cosi' ma non e' credo rilevante.

Questo si riallaccia a quello che dicevamo nelle Illuminazioni di Celestino: la Sincronicità e in particolare ad un post di Uno, dove diceva che gli eventi si srotolano come un filo che va sotto e poi riaffiora continuamente, dandoci così l'illusione che ogni evento sia a se stante e staccato dagli altri...

Non è per pignoleggiare, ma noi possiamo dibattere sull'utilità di qualsiasi cosa che ciò non modifica minimamente quello che la cosa è in sè...

Si infatti tenevo conto del post di Uno quando ho risposto sopra, soprattutto questo:
Quindi fai bene a considerarli interni a te, parti di te, però credo sia anche importante ricordarsi che non siamo realmente noi (anche se questo può sembrare ininfluente per lo svolgere un certo tipo di lavoro su di se, almeno fino ad un certo punto...). Se in giardino ho un albero che vive in simbiosi con un'edera che lo avvolge lungo il tronco, e io voglio curarmi di lui, giocoforza dovrò curarmi anche dell'edera, devo considerarla parte integrante dell'albero. Altrimenti se l'edera muore non sarà più lo stesso tipo di albero, verranno a spezzarsi degli equilibri delicatissimi che si sono creati con gli anni e non è nemmeno escluso che senza edera l'albero possa morire (magari perchè l'edera lo "proteggeva" da altri parassiti ben più nocivi..)
Ad ogni modo non è nemmeno un caso che a quel particolare tipo di albero si sia attaccata proprio quel particolare tipo di edera e magari non un'altra... Quindi effettivamente quell'edera rivela molto su quell'albero anche se lei non è l'albero stesso...

Non ho ora il tempo per intervenire sull'argomento ma mi tocca dire che spero tu non abbia preso la Turite icon_mrgr:
Ma che è questo post? 8-)

Dovevo citare kael , la mia domanda a Te sull'argomento in un precedente post e la tua risposta ...ne e' uscito quello che e' uscito .
Mi dispiace, l'argomento era se i daimon sono dentro o fuori da noi o altro da noi.

Sul come riconoscere i propri archetipi e daimones richiamo la domanda di gri e voglio copiarvi una cosa che a me ha impressionato ed e' servita, forse fa lo stesso effetto a voi :

'' Il signore e' riservato ,laconico , viceversa e' sempre in flagrante confessione lo schiavo;
cio' che nel comportamento di ciascuno ridonda definisce la sua particolare servitu' interiore. Ogni espressivita' senza scopo e' indice di deliri;spergiuri e bestemmie , turpitudini verbali e riempitivi del discorso sono gemiti d'incatenato.
Basterebbe la consapevolezza di queste esibite coazioni , per liberarsene.
La chiave che rinserra ciascuno nella sua cella, lo potrebbe anche liberare:chi si appostasse a sorprendere in se stesso le ridondanze del cuore, del linguaggio ,dei tratti, si emanciperebbe.

Elemire zolla , Archetipi, Cosa fanno gli archetipi all'uomo.
Dopo queste righe io ho controllato molto di piu' le mie esternazioni e ne ho capito l'origine ....spero

nella sostanza mi pare di capire che dica di osservarsi e comprendere dove ripete e manifesta senza esserne consapevole
sbaglio?

beh mi viene da dire che quella famosa funzione "testimone" si renda allora necessaria allo scopo.
perchè se si rimane invischiati nel giudice non ci si esce
sbaglio anche qua?

No e' giusto, spesso non ci si sofferma sul fatto che certi atteggiamenti sono l' espressione di una schiavitu' interiore .La si puo' riconoscere ,la schiavitu',negli altri o evitare di accondiscendere alla nostra con comportamenti solo apparentemente insignificanti e che invece significano e molto.

A me questo brano che hai citato, ricorda molto l'argomento che stiamo trattando in questi giorni sulle re-azioni , mi pare che le due cose si avvicinino molto.
"Cio' che nel comportamento di ciascuno ridonda definisce sua particolare servitu' ", su questo sono d'accordo, piu' una cosa e' radicata in noi piu' e' evidente e marcata nei nostri comportamenti, vista sotto quest'ottica pero' sembrerebbe molto facile riconoscere le nostre schiavitu', mentre alla resa dei conti non lo e' poi cosi' tanto..

Mi sembra inoltre che si possa fare riferimento alla presenza di se', avendo consapevolezza di quelle che in genere sono cose che partono automaticamente, si puo' riuscire a tenerle d'occhio..

Mi pare che il consiglio sia comunque quello di tenere sotto controllo le "ridondanze"... e' interessante Nike , grazie :C:

analizzando la mia vita cerco anche di osservare non solo i comportamenti "ridondanti" ma anche le esperienze ripetute a livello di "malessere interiore" per capire dove ciò nasce da una mia distorsione o da altro.
credo si colleghi cmq tutto al T.A.e più in profondità anche alla meditazione
a volte ci riesco altre no.
dove non ci riesco spesso trovo mie incapacità di gestire situazioni che mi rimandano prepotentemente a loop infantili di shock emotivi.
ed è li che sta l'inghippo arduo a volte da ri-solvere

Riprendo questo importante post di UNO , il 26 del 3d daimon , che affronta molti temi che si possono ancora sviluppare e che abbiamo trattato sotto altro nome .
Il rapporto che c'e' tra un Dio forma di una archetipo ed un daimon e' qualcosa di molto importante perche' determina le forze incoercibili , alla fine le dipendenze , che ci muovono .
Il Dio che ci appare e' l'immagine di un archetipo e la qualita' di quell'immagine determina il valore , la forza e l'intensita' del daimon che direttamente gli deriva .
E' un discorso che puo' servire anche a capire appunto le dipendenze e lo spostamento da una dipendenza inferiore ad una superiore che otteniamo modificando l'immagine del DIO come rappresentazione dell'archetipo . .
Pensavo ad un Dio in particolare che e' DIONISO il dio della forza travolgente , totale e dell'estasi e dell'ebbrezza ma anche oscura e distruttiva della natura che puo' avere molte applicazioni in moltissimi daimon che si nutrono di noi .
E' il discorso anche del nero dell'opus alchemico e della sua accettazione e trasformazione .

In definitiva possiamo cambiare effettivamente cambiando le immagini che alimentano i nostri daimon per convogliarli in qualcosa di diverso di piu' utile e di migliore .

Mi dispiace non aver quotato l'altra parte del post di Uno che era molto importante ma lo do' per letto .
Volevo dire ancora con una frase ad effetto che l'importanza di questo argomento sta nel fatto che noi a livello psicologico e inconscio siamo per la maggior parte del giorno dei pagani cioe' adoratori di divinita' di molto piu' vecchie di quelle del cristianesimo cattolico .
E qui vedro' il levarsi degli scudi ma spiego quello che voglio dire .
Se e' vero che CRISTO e' la massima espressione dell' UOMO totale ,compiuto , altri dicono archetipo del Se e se e' vero che il battesimo e gli altri sacramenti sono una forza espansa dal rito che dovrebbero aiutarci a strappare quelle immagini pagane , e' anche vero che quando e accade spesso , questa forza del rito ( perr lo piu' incompreso o lontano )non agisce su di noi non c'e' dubbio che siamo invasi da DEI pagani rappresentanti a livello di forma di quegli archetipi che costituiscono l'inconscio collettivo .
Non potrebbe essere che cosi' perche' questi Dei sono molto piu' antichi e quindi stratificati nella nostra cultura conscia e non , del Cristo ;
lo stesso JAVE' ebraico e' una parte di questi dei arcaici .
Allora mi pare assai utile indagare quale sia il mondo di questi Dei pagani che sono ancora cosi' forti da generare daimones cosi' influenti su di noi .
Considerando soprattutto che per i Greci ogni aspetto della psiche umana e' stato divinizzato , grazie ai miti anche gli aspetti d'ombra piu' riprovevoli per il cristianesimo . Tutto era buono ed utile per i Greci ogni aspetto della psiche umana perche' al centro di tutta la loro religione stava l'Uomo .
Cosi' come molto tempo dopo accadde nel rinascimento che riprese proprio per questa ragione il classicismo in ogni campo dell'arte .
La comprensione del mondo di Dioniso e delle baccanti che nutrono e divorano e sovvertono i valori sociali o di Ermes ladro ma anche mago e portatore del divino o di Artemide vergine in tutti i sensi sorella di Apollo per gli aspetti estetici e formali di quel DIO ecc sono utilissimi per affrontare i propri daimones con il giusto atteggiamento .
Questo e' quello che provero' a fare :
disegnare questi mondi ed i daimones che generano .

Scusa Nike non ho capito una cosa, dici che non è possibile credere nel Cristo e negli dei allo stesso tempo? Quando per Cristo intendiamo la figura sia religiosa che archetipale e degli dei quest'ultima.
No perchè se è così mi devo fare un'esamino approfondito perchè pur credendo fortemente negli archetipi, anche se ancora li conosco troppo poco, non ho difficoltà ad accettare la figura del Cristo Maestro...leggo.gif ...mi son persa qualcosa dammi una mano.fiori.gif

No non ho detto questo anzi ho detto che siamo l'uno e l'altro : pagani e cristiani a livello psico intendo perche' tutti noi non speriamo altro che di arrivare alla completezza di Cristo .

Ah ecco grazie, scusami non avevo capito, adesso ci siamo. :C:

Giusto per ripartire bene vorrei suggerire di rileggere il post 11 di Uno ed il 23 mio quest'ultimo solo perche' richiama una completa definizione del daimon che viene da quella grande opera che e' il Simposio di platone .

Ciascuno avra' e potra' trovare il daimon che si merita in base a quello che e' e sara' demoniaco o angelico a seconda della propria costituzione .
La conoscenza del mondo di questi Dei pagani consente di assumerne un lato , un aspetto anzicche' un altro e condizionera' la natura del proprio daimon dandogli un aspetto positivo o negativo .

Il sesso , l'ebbrezza , la musica per Dioniso
l'amore per Afrodite ,
il movimento , la mediazione , lo stare sempre al limite dei valori acquisiti in Ermes ,
la rappresentazione del mondo attraverso il sogno , l'armonia e la bellezza e la logica perfetta per Apollo ecc.
la lontananza il distacco dall'altro per la Vergine Artemide ,
e molti altri ,
sono aspetti da indagare per farsi una ragione di quello che si e' .
E' un porre come i Greci anche noi l'uomo al centro che serve anche a molti altri discorsi che stiamo facendo come l'opera al nero , l'immaginazione attiva , la dipendenza ecc.

Ma i nomi delle divinità sono circoscritti ad un'epoca ed ad un popolo...

E' sbagliato dire che possono essere estesi alle loro controparti degli altri credi?

Si ci sono dei doppioni tipo : tot egizio ed Ermes , Ishtar babilonese ed Afrodite anche se forse non del tutto uguali ( Ishtar butta piu' sulla divinita' malvagia che non la corrispondente greca ) ed anche horus figlio di Osiride e Gesu' .

E' da un pò che penso si continuare il discorso che mi interessa parecchio ma non saprei da che parte cominciare, è nuovo per me... Nike ti andrebbe di riprenderlo?
Ho già letto un pò di cose sull'argomento ma vorrei capire come fare a riconoscere il mio daimon, lavorarci su. Ho visto che come i tipi di Jung si può riconoscere in se stessi diverse parti di diversi daimon ma immagino ce ne sia uno dominante.
Mi sa che se lavoro solo sui sogni mi impatano e sviluppo altra dipendenza dal capire attraverso il sogno, devo diversificare, aprire altri interessi al di fuori di suby nel sogno. In qualche modo questa storia della dipendenza mi fa pensare che tutto può dare dipendenza se non si ha una forte motivazione o spinta a non esserlo. Cioè se siamo orientati verso la dipendenza tutto ci renderà dipendenti anche ciò che pensiamo possa liberarci da essa.
Sarebbe interessante intanto capire su cosa si è orientati e perchè e come uscirne nel concreto perchè quel che poi risolve è la concretezza delle azioni a cui dovrebbe portare il pensiero elaborato più che il pensiero elaborato in sè.

Anche le persone dipendenti avranno una loro funzione importante, non a caso sono la stragrande maggioranza degli uomini, mentre gli individui sono così pochi.
Mi sto allargando troppo, mi basterebbe intanto capire il mio daimon e la sua origine tanto per cominciare.

Si possiamo fare e' un bell'argomento .
Bisogna partire dalla base che e' il post 11 di Uno ed il 23 mio .
Poi possiamo trattare i ''mondi degli dei olimpici che rappresentano l' origine dei daimones di cui siamo portatori e come questi dialogano tra loro .
Speriamo che anche gli altri si riconoscano e partecipino .

Visto che ti interessa io partirei dal mondo di Dioniso e dalle sue donne le baccanti .
Per poi passare ad Apollo nel quale altri si riconosceranno .
Dioniso , detto anche il nato 2 volte , come tanti eroi che hanno due madri che rappresentano la doppia nascita , quella vera e quella iniziatica , ha un forte legame anche con una certa musica , non quella dell'Opera rappresentativa di una storia detta Apollinea ma quella che descrive gli abissi dell'interiorita' dell'uomo :
Wagner Mozart ecc. la Classica diciamo .
Prova a scoprire il mondo delle baccanti che vedo molto vicino al tuo sentire .
C'e' una tragedia di Euripide che descrive in modo crudissimo la figura delle Baccanti si chiamna appunto Baccanti , Agave invasa dal Dio arriva a fare a pezzi e a divorare suo figlio , poi tornata in se' anche se ne pente , ti ricorda qualcosa ?
A te la palla su questo tema .

Per introdurre ancora un po' il tema cioe' il mondo di Dioniso alcune cose :
Dioniso nasce da una mortale che si unisce a Zeus Semele e che muore fulminata dal contatto col Dio .
Quindi un tema e' che nell'uomo e' presente questa parte divina , e' dall'uomo che nasce ma questo Dio provoca morte e distruzione .
Il secondo e' tema e' che per questo Dioniso e' un Dio perseguitato perche' sovverte i valori acquisiti attraverso gli altri Dei olimpici .

Nelle Baccanti di Euripide cui ci parlera' Tea sono trattati questi due temi .
Il tema dell'origine mortale del Dio richiama la qualita' di mediatore del corrispondente Daimon .
Quello della persecuzione del Dio richiama le conseguenze della sua mancata accettazione .

Le Baccanti o Menadi
 

Dionisio nasce dalla relazione tra Zeus e Semele figlia di Cadmo ed Armonia figlia di Ares. Cadmo era il re fondatore di Tebe.
Semele fece innamorare Zeus rimanendo incinta, suscitando la gelosia di Era, la quale prese le sembianze di una donna tebana ed andò dalla principessa Semele consigliandole di chiedere a Zeus di mostrarsi in tutto il suo splendore divino sapendo già che una comune mortale non poteva sostenere la luce di un dio.
Zeus accontentò la richiesta di Semele e la sua luce soprannaturale fu una folgore che uccise incenerita all'istante la donna incinta mettendo al mondo Dionisio prematuramente, il quale fu cucito da Hermes alla coscia di Zeus e lo partorì dio cranio di toro.
Le sorelle di Semele furono molto invidiose di questa unione della sorella con il padre degli dei così la calunniarono dicendo che si era innamorata di un comune mortale e la storia con Zeus era solo per coprire la scappatella, quindi Dionisio non era un dio ma un comune mortale, dissero che la storia la inventò il padre Cadmo per salvare l'onore della figlia.
Dionisio arrabbiato di non essere riconosciuto come un dio scatena la sua vendetta invasando la follia nelle menti delle donne di Tebe, sia esse principesse che serve, comprese le sorelle di Semele. Egli vuole rivendicare la sua natura divina e salvare l'onore della madre che pur morendo folgorata lo ha partorito vivo.
Le Baccanti, chiamate così perchè seguaci di Bacco altro nome di Dionisio, vivono tutte insieme sul monte Citerone, dove compiono i misteri del dio sotto l'influenza dei suoi poteri.
Le Baccanti o Menadi asiatiche sono le fedeli seguaci che lo seguono nel viaggio ricolme delle sue beatitudini e formano il coro della tragedia, mentre le Menadi tebane sono quelle punite dal dio per la loro incredulità.
Penteo re di Tebe, figlio di Agave sorella di Semele non vuole riconoscere la divinità di Dionisio identificandolo come un demone per adescare le donne, non facendo riti in suo onore anzi lo vuole catturare e uccidere.
Cadmo e l'indovino Tiresia cercano di convincere Penteo a credere nel divinità di Dionisio entrato a Tebe sotto le spoglie di uno straniero venuto da Lidia, essi reputano favorevole avere il figlio di un dio nella loro famiglia. Ma Penteo non sopporta che uno straniero annuncia i riti di un dio che si fa adorare da tutte le donne della città, egli pensa che si tratti di un demone e non di un dio e per questo vuole catturarlo. Ma Dionisio si fa catturare ed annuncia a Penteo che già nel suo nome è nascosto il pentimento che si abbatterà su di lui, già pensa di vendicarsi facedolo uccidere per mano di sua madre.
La conclusione della tragedia è che Agave uccide Penteo travestito da donna per spiare le Baccanti; in preda alla follia non riconosce in lui il figlio, che la supplica di non ucciderlo, ma un leone, verrà poi esiliata da Tebe insieme alle sue sorelle, mentre il padre Cadmo sarà condannato a comandare i barbari, traspormato in drago e la moglie Armonia traspormata in serpente, ma poi saranno salvati da Ares vivendo nella terra dei beati.

Grazie Tea per la fatica fatta , ora il mondo di Dioniso e delle sue donne ed il significato simbolico delle apparizioni di questo Dio straniero .
Tocca a me.

A proposito dei daimones e di quello che si intende , con altra definizione piu' moderna si puo' parlare in termini junghiani di complesso autonomo cioe' di un lato della nostra psiche che risponde a leggi proprie , autonome appunto che si impongono a noi al di la' di ogni sforzo cosciente di limitarne l'effetto .

Dal mondo del Dio si passa al complesso autonomo , al daimon che ci prende .
Il mondio del Dio e' qualcosa di diverso dal daimon , e' una visione completa dell'esistenza , il daimon e' invece il particolare effetto su di noi , spesso distorto ,di questa visione del mondo o dell'esistenza .
Non c'e' coincidenza tra le due cose :
il mondo del Dio e' una visione piu' ampia e astratta , mentre il daimon e' quello che , secondo la mia costituzione , di quel mondo ha presa su di me , si impossessa di me .
Capito il mondo del Dio si puo' comprendere il daimon che si impossessa di noi ed il modo per riportarlo al significato piu' completo ed esteso che il mondo di quel Dio offre .
E poi capire i mondio degli Dei potrebbe aiutare a far dialogare questi mondi diversi tra loro e i vari daimones tra loro .
Non so se e' chiaro ma dovrebbe servire a capire dove si vuole andare a parare con questo discorso .

Cetto Nike, i miei momenti di follia sono molto baccanti, i miei coltelli sono il tirso o nartece delle baccanti, mangiare o sbranare vivi le persone a parole è tipico nei riti delle baccanti. C'è una forte simbologia che richiama quei momenti chiamati fuori dalla grazia di Dio, infatti questo dio le invasa con il germe della follia per vendicarsi, e quando finisce l'effetto c'è il pentimento. Stare fuori dalla grazia del dio è punizione.

Mi sembra che nei miei sogni si trovano simboli delle baccanti come la serpe tolta dal collo con il nartece. Il cane ucciso (o sacrificato) con il coltello e mangiata la testa e poi il pentimento alla vista della collina rossa.

"Subito Zeus, figlio di Crono,
lo accolse nella guaina segreta
della sua coscia cucita con fibbie dorate,
all’oscuro da Hera.
E lo partorì, dio cranio di toro,
quando le Moire compirono il tempo,
e lo coronò di corone di serpi:
da allora le Menadi,
nutrici di fiere,
intrecciano serpenti tra i capelli."

Questo verso descrive la nascita di Dioniso e il simbolo della serpe e delle Menadi che nutrono fiere e intrecciano serpenti, e in serpe viene tramutata Armonia. Ci sarebbe da capire il perchè delle serpi... forse nelle caratteristiche negative che appartengono alla zie nutrici di Dioniso che erano le sorelle di Semele, la madre, appunto gelose invidiose che non volevano riconoscere in Dioniso un dio pur proteggendolo dalla gelosia di Era "non muore il rancore di Hera per lei, mia madre." coprendo i suoi vagiti con suoni di tamburi e flauti.

Comincio a capire meglio la differenza che passa tra il dio e il daimon, ciò vuol dire che con la comprensione si può uscire dall'influenza negativa del daimon che ci fa agire senza essere coscienti di ciò che facciamo.

Dodds individua nelle due Menadi un menadismo bianco ed un menadismo nero, un aspetto dualistico presente nel dio stesso che separa le due Menadi, una di culto e di fede nel dio che va premiata e una incredula invidiosa che va punita, il bene e il male, il bianco e nero e i misteri del culto che per la prima volta vengono custoditi e praticate dalle donne.
Dioniso è l'unico dio per metà divino e per metà terreno, come Gesù, e con i tratti tipici di un'epifania che giunge a Tebe per rivendicare il suo divino riconoscimento:

"Eccomi, sono qui, in questa terra di Tebe, io, figlio di Zeus,
Dionìso: mi genera - un tempo - la vergine di Cadmo,
Sèmele, aiutata nel parto dal fuoco della folgore.
Ho mascherato la mia forma, da dio che sono a uomo,
e sono qui alla fonte di Dirce e alle correnti dell’Ismeno."

Nella doppia natura di Dioniso ci sta l'amore fra i due amanti e la gelosia e invidia della dea Era che causa la morte di Semele e la nascita prematura, il bene e il male che Dioniso porterà dentro come dio dell'ebbrezza della gioia della musica ma anche della vendetta della follia.

Sempre su Dioniso
 

Dioniso e' un Dio straniero , lo straniero in noi , non fa parte inizialmente degli Dei olimpici , ed e' il simbolo perfetto della duplicita' non integrata , della duplcita' nel contrasto che genera follia .
E' una parte ineliminabile di noi a dispetto del distacco cioe' della lontananza che e' un concetto apollineo .
Con l'avvento di Dioniso accade questo :

''il mondo consueto in cui gli uomini vivono in sicurezza non esiste piu'.
Lo strepito dell'avvento dionisiaco lo ha spazzato : tutto e' mutato , ma non per trasformarsi in un paradiso perduto della fanciullezza .
Il mondo delle origini e' riemerso , le profondita' dell'essere si sono aperte , le forme originarie di tutto cio' che e' suscettibile di creare e di distruggere , con le loro brame infinite , con l'infinito orrore sono salite alla superficie e hanno mandato in frantumi il mondo abituale , innocuo e bene ordinato :
esse ( le profondita' ) non portano sogni ne' inganno , portano la verita' ed e' una verita' che rende dementi .
Questa verita' e' il flusso frenetico della vita che vince su tutto e che scaturisce dalla profondita' delle MADRI .''

Di questa realta' psichica tanto comune dobbiamo parlare e di come si impadronisce di noi , ci prende .

Il mondo di Dioniso e' un mondo femminile perche' sono loro che lo invocano o lo invoca la parte femminile dell'uomo .

Dioniso appare all'improvviso e all'improvviso scompare .

Ha per simbolo la maschera come rappresentazione dell'altro che e' in noi e che incontriamo ogni tanto e che subito scompare per riapparire all'improvviso .
La maschera non copre qualcosa che c'e' ma e' simbolo di quello che di solito non siamo , della nostra contraddizione, della nostra duplicita' .

La follia e l'ebbrezza di Dioniso :

Dioniso nasce dall'unione di un dio e di una mortale, un mescolamento che deve esistere forse per meglio farci capire e annunciare la duplice natura dell'uomo, quella divina e quella terrena, mortale, come Cristo. Far vedere all'uomo che fondersi, unirsi con il divino non è impossibile anche se con Dioniso vediamo l'aspetto ombra di Cristo, forse la prova della natura ferina dell'uomo mortale da cui si deve elevare, fare una scelta.
La serpe che lo rappresenta è simbolo di vita/morte, è ambigua, natura duplice come Dioniso. Fu sempre la serpe che induce Dioniso ad assaggiare l'uva, come la mela ad Eva.
Dioniso fa della sua infanzia difficile il pretesto e la giustificazione della sua licenziosità, cosa che vediamo anche nella mente di molte persone perpetrare in nome di un'infanzia difficile.
Egli inganna se stesso illudendo i soggetti più deboli con facili cambiamenti, miglioramenti della condizione di vita, portandoli alla rovina.
Tuttavia rappresenta anche quella minoranza sociale che verrebbe sommersa dalle classi dominanti se non andasse verso certi eccessi senza tanti freni inibitori a sconvolgere le coscienze sopite.

Alla fine delle sue tante lotte contro l'ipocrisia, la falsità, però Dioniso esce sconfitto in quanto viene accolto nell'Olimpo tornando ad essere religioso, smette di lottare, di seminare vendetta e follia, si ricongiunge alla parte divina dopo aver a lungo rivendicato e perpetrato la sua natura ferina. Viene accettato dagli dei perchè fa assaggiare il vino, la bevanda destinata ai mortali che piace molto agli dei, quindi il divino che prende qualcosa del mortale.

Forse la follia è generata da questo stare in bilico, in questa soglia senza essere nè totalmente divini nè totalmente mortali ma voler essere ora l'uno ora l'altro, divini attraverso l'uso della trance, mortali con la natura ferina attraverso i riti sacrificali, due opposti estremi che non rispecchiano comunque la vera natura nè del divino nè del mortale...

E' un aspetto importante perche' solo il Greco ha fatto della duplicita' non integrata una divinita' .
L'Oriente ha dato il termine samsara o maia a questa duplicita' , fonte di dolore e illusione , attribuendo questi fenomeni all'errore del fantasticare .
I Greci invece hanno celebrato gli estremi inconciliabili ed il passaggio dall'uno all'altro di questi estremi che e' fonte di follia ma anche di conoscenza , di profezia .
Perche' la verita' e' che il distacco apollineo non puo' avvenire che come superamento , come sintesi di un contrasto che non si puo' mai annullare e che ha in se' i contenuti di cui chi si distacca poi puo' godere .
La vita trova nell'abisso della morte , nel mistero della morte di ogni cosa e della vita stessa la sua origine ed il suo significato senza il quale il distacco non avrebbe alcun contenuto di cui godere .

A monte e prima del distacco la follia e l'estasi dell'avvicinarsi al mistero della morte sono stati celebrati con una divinita' quale e' Dioniso appunto .
La creazione di qualcosa : che sia l'amore , un'opera d'arte , un'amicizia vera o un lavoro ben fatto non puo' non passare attraverso questi due momenti della follia e dell'estasi che sono intimamente connessi con la morte che ne e' l'origine e non la fine .

Riflettevo in questi ultimi giorni che l'uomo ha necessità di sentire la totalità del suo essere, il pieno contatto con il corpo, fermare i pensieri e soprattutto non sentire il vuoto dei buchi.
Sentirsi colmati è lo scopo della vita. E' quello che ricerchiamo continuamente, la pienezza, nella pienezza non vi è spazio per altro, per i pensieri. Lo stesso accade nel vuoto. Se lo spazio è vuoto non vi saranno pensieri o altro.

Il dio che instilla l'ebbrezza riempie di estasi, di beatitudine, è il fuoco che si accende in tutte le parti del corpo e riscalda e da una gioia immensa. Estasi che l'uomo ricerca anche attraverso le droghe, l'alcool o il vino di Dioniso.
E' l'incontro con il Maestro, è il fiammifero che accende il fuoco interiore che non sappiamo fare da soli.
Il punto è se questa estasi è provocata da sostanze esterne a noi quando l'effetto finisce e affiora la coscienza si precipita nel vuoto esistenziale cercando all'infinito le sostanze che ci allontanano da quel vuoto.
E' un assaggio del divino che scopriamo attraverso il suo opposto, il vuoto.

Volevo chiarire meglio Nike la differenza fra estasi e follia, in quanto l'estasi è il premio e la follia il castigo. E' un dio che separa, che giudica anche se promette il massimo dei due estremi, senza mezze misure. Estasi e follia non sono la stessa cosa.

Tornando al discorso delle baccanti, le donne sono protagoniste in un mondo fin ora accessibile solo agli uomini, i piaceri e gli eccessi concessi solo agli uomini ora sono accessibili al mondo femminile.
L'isterismo domato dalle religioni che crea barriere, freni sociali ora improvvisamente cade tutto. E' il sovvertimento di un ordine religioso che controlla gli istinti che sono anche fonte di piacere e rendono libero l'uomo di essere se stesso, ma la religione infondendo paure detiene il controllo sociale.
Si dice che è il dio che sceglie, che premia e castiga, e il crollo dei freni verso le forze primegenie insiste nella natura umana è il castigo di Dioniso. Resistere a Dioniso vuol dire resistere alle proprie pulsioni istintive.
Sbranare animali vivi forse proviene dalla credenza che così si assimilava meglio la ferinità dell'animale, il nutrirsi delle proprietà istintive del dio attraverso l'animalità della vittima sacrificale.
E' il principio animale che è cacciatore ma anche cacciato, preda e predatore, potenza che l'uomo invidia all'animale e vorrebbe assimilare. La dualità, gli opposti che l'animale vive in modo naturale e istintivo perchè non ha la coscienza creata dalla religioni e le donne sono l'espressione di questa sottomissione, mortificazione degli istinti derivante dal controllo religioso.

Piatto piange Nike... :(

Hai straragione Tea arrivo!! .
Quante balle ci hanno raccontato a scuola su questi dei pagani su come rappresentassero il male accostati al cristianesimo che si stava affermando .
Dioniso ed Apollo giusto per entrare in tema vanno studiati e capiti perche' nella soluzione che danno al problema della vita e della sofferenza sono all'origine della civilta' occidentale ed anche la fonte dei suoi demoni .
Dico solo , per adesso , che Dioniso e' l'interiore smisurato mentre Apollo la sua espressione , la sua manifestazione .
Questo per riprendere i temi del 3d distacco .
E che noi siamo molto spesso pagani oltrecche' cristiani , spesso piu' pagani che cristiani e come gli Dei pagani in diversi momenti della giornata .
Io per esempio sono dionisiaco la sera e apollineo al mattino ......
ARRIVO , INTANTO QUESTO POCO .

Il limite di questa tragedia è che non rappresenta soluzione. Non descrive come trovare un'equilibrio tra le forze che si sono sprigionate dal culto di Dioniso.
Uomini e donne che si liberano dalla costrizioni della vita ordinaria, dei valori familiari con il limite del loro grado di consapevolezza liberano anche gli impulsi più distruttivi. Ombra e luce presenti entrambi con la stessa forza distruttiva e creativa. Non vi è equilibrio e soluzione.
La tragedia delle baccanti celebra entrambi gli aspetti nella loro separazione così come l'uomo normale resta separato e mescola dentro di se vizi e virtù esaltandone ora l'uno ora l'altro aspetto con uguale intensità.

Gia' , per questo e' una TRAGEDIA .
Ma il rimedio i greci lo trovarono nel culto di Apollo .
Il Dio dell'armonia e della misura e della lontananza .
Nella storia dei culti Dioniso ed Apollo furono sempre venerati nello stesso luogo ed insieme probabilmente proprio per questo .
Perche' le due tendenze si armonizzassero insieme .
Interessante come queste tendenze diventino daimones , demoni se non armonizzati e contenuti ma vera e propria vicinanza con la divinita' al contrario se contenuti nel giusto alveo .

Apollo e Dioniso ancora oggi sono studiati e incompresi del tutto nelle tendenze psicologiche dell'apollineo e del dionisiaco .
Inizio' Nietsche ma altri continuarono come Jung che ne fece prova dell'estroversione l'apollineo e dell'introversione il dionisiaco .

Mi sa che dobbiamo approcciare meglio Apollo per comprendere il suo mondo che e' il mondo della rappresentazione della realta' che i Greci elevarono grazie al culto della bellezza ad un livello che la filosofia induista non raggiunse perche' troppo rivolta a vederla , la realta', solo come sofferenza ed impermanenza .

Non a caso la Grecia e' all'origine della civilta' occidentale per questo opposto approccio rispetto alla realta' , al mondo .
Da qui parte degenerando una volonta' di potenza e dominio sulla natura che in origine era contrastata dal culto di Dioniso che invece rappresentava l'invincibilita' delle forze naturali .

O è essa stessa, per intero, soluzione di altro...

Si potrebbe approfondire se ti va.

Dioniso rappresenta il passaggio fra adolescenza e maturità, ingloba maschile e femminile, il processo di differnziazione fra conscio e inconscio, razionale e irrazione, città bosco, è il doppio rito di iniziazione per risolvere i dualismi umani.
La cosa interessante che ho trovato è che Dioniso trova la forza liberatrice dal ciclo morte/nascita attraverso il ventre paterno di Zeus... mi sembra questa una chiave importante.
Qualunque umano nato dal ventre materno rimane attaccato, come accade a Penteo, al ciclo continuo attraverso la madre, la donna, la sessualità, mentre questo dio dalla sua assenza trova liberazione.
La tragedia è degli uomini e non ha soluzione ma Dioniso supera il suo passaggio iniziatico.

Mumble mumble... "Il male viene dalla madre?"

I Greci considerano l'infanzia come un periodo di non civilizzazione, uno stato non del tutto civilizzato, quasi di selvatichezza, privi di responsabilità. Le donne hanno il compito di nutrire e curare i piccoli. Così nelle Baccanti le donne possono allattare indifferentemente sia i bambini che i cuccioli di animale, il loro stato è quasi uguale.
L'adolescenza per il maschio è il periodo tra i 16 e i 18 o 20 anni. Un periodo di due anni chiamato biennio di efebato in cui i maschi vengono tolti dalle famiglie e allontanati dalla madre per essere affidato a delle istituzioni composte di soli uomini adulti e prestano questo periodo iniziatico nelle montagne invece che a combattere nelle pianure.
Il giovane efebo impara a usare il coltello, il pugnale, affronta le fiere selvatiche e il buio della natura notturna con tutti suoi pericoli e anche fascino.
Impara l'astuzia, le strategie d'attacco, il tradimento attraverso il mimetizzarsi invece del leale confronto in pianura con il nemico.
Si confronta con altre qualità, quelle legate agli istinti della natura selvatica.
Trascorso questo periodo efebico il giovane è pronto per far parte della tribù paterna, accettato dai cittadini maschi, distaccato dalla figura materna, femminile, dell'utero.

Nella tragedia Dioniso attraversa proprio il suo periodo efebico, è un'adolescente che non conosce il padre ma vuole il suo riconoscimento, attraversa la sua crisi proprio nella foresta.

Penteo, re di Tebe non è adolescente ma la sua consapevolezza non è matura per il ruolo che copre, anche lui in qualche modo è chiamato in questa fase iniziatica per la maturità e il distacco che non riesce a compiere dalla madre.

Sono due figure maschili messe a confronto nel loro percorso iniziatico, dove si incontrano, si scontrano, ma alla fine prendono due risvolti opposti.

Molte tragedie greche sono delle allegorie ermetiche, nelle baccanti ritroviamo la roccia simbolica da cui queste con i loro riti erano capaci di far sgorgare vino, latte e miele, la stessa arida roccia che Mosè colpì per tre volte col suo bastone nel deserto, facendo sgorgare una fonte d'acqua viva per dissetare il suo popolo, o ancora la roccia che Pegaso colpì col suo zoccolo facendo scaturire la fonte Ippocrene (sorgente mistica considerata come ispirazione poetica, "dissetarsi alla fonte d'Ippocrene" significa trovare l'ispirazione per le proprie "opere"...)

Ad ogni modo non voglio portare fuori il discorso qui, si potrebbe aprire un thread in esoterismo o in simboli per parlare specificatamente delle Baccanti o delle Eva (madre degli uomini...) altro nome delle baccanti dato che Evius era uno dei soprannomi di Bacco.