Ermopoli

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Ray 01-09-2010 22.22.14

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 89196)
Le parole sono uno strumento non sono l'essenza del discorso.
Comunicare bene è difficilissimo e spesso diamo troppe cose scontate.

E' inutile che continuiamo con il discorso del sogno se prima non ci mettiamo d'accordo su questo delle parole. Diverrebbe per me impossibile spiegarti quello che non sei ancora riuscito a capire.

La maggior parte dei filosofi che hanno esposto un pensiero strutturato hanno prima definito bene i termini che hanno usato, in certi casi hanno creato un vero e proprio piccolo vocabolario del loro parlare. Il motivo è proprio quello che hai espresso: comunicare un concetto, un concetto qualsiasi, in maniera precisa è molto difficile. E quando un concetto si basa su un concetto precedente che a sua volta si basa su un altro concetto precedente e così via le eventuali incomprensioni si moltiplicano e l'equivoco diviene praticamente certo.
Quindi, ben consci che le parole sono strumenti, i filosofi più attenti hanno cercato di affinare questi strumenti il più possibile.
Tuttavia, per quanto si possa affinare lo strumento, senza lo sforzo immaginativo di chi ascolta non può esserci comprensione. Ma vera comunicazione è anche cercare di capire cosa l'altro non coglie e affinare lo strumento di conseguenza, mentre l'altro a sua volta si sforza di cogliere il significato a mente aperta.

Se siamo d'accordo su questo io un altro tentativo di parlare con te lo faccio. Non mi sono tirato indietro dal considerare il tuo discorso e quindi chiedo a te di considerare il mio, almeno sulla differenza tra esistenza e realtà. Poi, se non ti piacerà lo scarterai. Però una cosa credo la devi ammettere: non si tratta di sofismi o giochini sulle parole. Quando la tesi è "esiste solo la coscienza e tutto il resto è illusione (non realtà)" ammetterai che "esistenza" e "realtà" sono concetti centrali su cui si basa l'assunto e che quaindi vanno discussi nei minimi dettagli oppure no?

Telemaco 01-09-2010 22.55.40

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 89211)
E' inutile che continuiamo con il discorso del sogno se prima non ci mettiamo d'accordo su questo delle parole. Diverrebbe per me impossibile spiegarti quello che non sei ancora riuscito a capire.

La maggior parte dei filosofi che hanno esposto un pensiero strutturato hanno prima definito bene i termini che hanno usato, in certi casi hanno creato un vero e proprio piccolo vocabolario del loro parlare. Il motivo è proprio quello che hai espresso: comunicare un concetto, un concetto qualsiasi, in maniera precisa è molto difficile. E quando un concetto si basa su un concetto precedente che a sua volta si basa su un altro concetto precedente e così via le eventuali incomprensioni si moltiplicano e l'equivoco diviene praticamente certo.
Quindi, ben consci che le parole sono strumenti, i filosofi più attenti hanno cercato di affinare questi strumenti il più possibile.
Tuttavia, per quanto si possa affinare lo strumento, senza lo sforzo immaginativo di chi ascolta non può esserci comprensione. Ma vera comunicazione è anche cercare di capire cosa l'altro non coglie e affinare lo strumento di conseguenza, mentre l'altro a sua volta si sforza di cogliere il significato a mente aperta.

Se siamo d'accordo su questo io un altro tentativo di parlare con te lo faccio. Non mi sono tirato indietro dal considerare il tuo discorso e quindi chiedo a te di considerare il mio, almeno sulla differenza tra esistenza e realtà. Poi, se non ti piacerà lo scarterai. Però una cosa credo la devi ammettere: non si tratta di sofismi o giochini sulle parole. Quando la tesi è "esiste solo la coscienza e tutto il resto è illusione (non realtà)" ammetterai che "esistenza" e "realtà" sono concetti centrali su cui si basa l'assunto e che quaindi vanno discussi nei minimi dettagli oppure no?

Quello che dici vale per me quanto per te.
Tutto ciò che esprimiamo sono concetti, se applichiamo alla lettera la tua richiesta dovremmo soffermarci anche ai pronomi (cosa è IO ?) e tra cent'anni saremmo ancora qua.
E' giusto chiarire quando non si comprende..per questo ci sono le domande di verifica.
In questo forum ho fatto spesso delle domande, del tipo cosa è per te la realtà, ma non sempre ricevo risposte dirette.
Io la mia definizione sintetica l'ho data .....

Eppoi io non sono un fior di filosofo, non voglio convincere nessuno,dai troppa importanza al contesto.
Io cerco di esprimermi in modo chiaro e se non ci riesco chiedimi ulteriori dettagli, ma non fare di tutta l'erba un fascio...

Vuoi continuare ? mi fa piacere.
Non vuoi ? va bene lo stesso.
A te la scelta, sei libero no ?

Ray 02-09-2010 00.00.48

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 89215)
In questo forum ho fatto spesso delle domande, del tipo cosa è per te la realtà, ma non sempre ricevo risposte dirette.
Io la mia definizione sintetica l'ho data .....

Io ti ho dato una risposta diretta ancor prima di aver ricevuto la domanda, sei tu ad aver detto che non hai capito e io ponevo solo le premesse affinchè tu possa capire quanto dico.

Non sarai fior di filosofo ma hai detto che ami filosofeggiare. Se è vero almeno un po' dovremmo soffermarci sui termini che usiamo, non occorre stare cent'anni, basta capirsi. Ricordo che però quello che non capisce sei tu, io ho capito cosa hai detto.
Ora, ritieni o non ritieni che per parlare della tesi "solo la coscienza esiste" sia necessario capirsi su "esistere" e "realtà"? Se si bene, vado avanti, se no è inutile che perdo tempo.

Aggiungo una cosa. Ho visto che tendi a scaldarti e finora non ho dato peso. Però preferirei che il discorso restasse inerente il tema e non si andasse sul personale con i vari giochetti. Do al contesto l'importanza che mi pare, che poi è darne al discorso, quindi non è mai troppa. E certo che sono libero di continuare o meno, e non mi fa certo effetto essere punzecchiato. Quindi vedi di riparmiarti ste cosette. Se non ti sta bene anche tu sei liberissimo di non parlare con me.

Telemaco 02-09-2010 02.27.00

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 89223)
Io ti ho dato una risposta diretta ancor prima di aver ricevuto la domanda, sei tu ad aver detto che non hai capito e io ponevo solo le premesse affinchè tu possa capire quanto dico.

Non sarai fior di filosofo ma hai detto che ami filosofeggiare. Se è vero almeno un po' dovremmo soffermarci sui termini che usiamo, non occorre stare cent'anni, basta capirsi. Ricordo che però quello che non capisce sei tu, io ho capito cosa hai detto.
Ora, ritieni o non ritieni che per parlare della tesi "solo la coscienza esiste" sia necessario capirsi su "esistere" e "realtà"? Se si bene, vado avanti, se no è inutile che perdo tempo.

Aggiungo una cosa. Ho visto che tendi a scaldarti e finora non ho dato peso. Però preferirei che il discorso restasse inerente il tema e non si andasse sul personale con i vari giochetti. Do al contesto l'importanza che mi pare, che poi è darne al discorso, quindi non è mai troppa. E certo che sono libero di continuare o meno, e non mi fa certo effetto essere punzecchiato. Quindi vedi di riparmiarti ste cosette. Se non ti sta bene anche tu sei liberissimo di non parlare con me.

Io non faccio giochetti, a volte mi piace scherzare per stemperare....
Non mi conosci .....
Io non mi scaldo nel senso che lasci intendere e non ne faccio una questione personale come stai facendo tu.
Se tu replichi con frasi del tipo: vedi di risparmiarti certe cosette, nonostante che prima dici che non ti fa effetto essere punzecchiato chi è che se l'è presa ?:@@

Ray 02-09-2010 09.02.58

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 89236)
Io non faccio giochetti, a volte mi piace scherzare per stemperare....
Non mi conosci .....
Io non mi scaldo nel senso che lasci intendere e non ne faccio una questione personale come stai facendo tu.
Se tu replichi con frasi del tipo: vedi di risparmiarti certe cosette, nonostante che prima dici che non ti fa effetto essere punzecchiato chi è che se l'è presa ?:@@

Questo è un altro dei tuoi giochetti. Ti avevo chiesto di non farli e di parlare unicamente del tema in questione. Non mi conosci e non sai che effetto mi hai fatto e non mi hai fatto, non me la sono presa ma nonmi interessa che mi credi. Ma siccome in tutto questo post che hai fatto c'è solo quelo che ti avevo chiesto di non fare e nulla sul tema della discussione e l'ennesima non risposta alle mie domande direi che posso lasciar perdere. Non c'è vero interesse a conoscere e discutere e non vale la mancanza di rispoetto che mostri. A tempi migliori.
:C:

Telemaco 02-09-2010 09.29.31

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 89239)
Questo è un altro dei tuoi giochetti. Ti avevo chiesto di non farli e di parlare unicamente del tema in questione. Non mi conosci e non sai che effetto mi hai fatto e non mi hai fatto, non me la sono presa ma nonmi interessa che mi credi. Ma siccome in tutto questo post che hai fatto c'è solo quelo che ti avevo chiesto di non fare e nulla sul tema della discussione e l'ennesima non risposta alle mie domande direi che posso lasciar perdere. Non c'è vero interesse a conoscere e discutere e non vale la mancanza di rispoetto che mostri. A tempi migliori.
:C:

nel complesso della discussione ho espresso più concetti di quanti ne hai espressi tu, ma se tu vuoi vedere solo i giochetti...significa che vedi solo ciò che ti interessa vedere....
Il tuo concetto di rispetto non è uguale al mio....
Se continui e insisti... un qualche interesse ce l'hai, quindi non fare il moralista...
:C:

Telemaco 08-09-2010 08.21.02

Ho trovato un' interessante analogia con questa discussione sul sogno/realtà in questa citazione tratta dall'Autobiografia di uno Yogi.

Premetto che seppur mi sta simpatico non sono un fan di Yogananda, che tra l'altro crede nella possibilità dell'uomo di liberarsi e quindi nel libero arbitrio.

Questo è il passaggio:

Citazione:

Tutto il cosmo non è che un pensiero proiettato del creatore.
Questa greve zolla terrestre che fluttua nello spazio è un sogno di Dio.
Egli fece tutte le cose creandole dalla sua mente, così come l’uomo, nella coscienza di sogno, riproduce e dà vita ad una creazione con le sue creature.
Dio creò la terra prima come idea, indi la ravvivò…………………………….
….tutte le sue molecole sono tenute in coesione dalla volontà di Dio.
Quando Iddio ritirerà la sua volontà, gli atomi della terra si trasformeranno di nuovo in energia.
L’energia atomica ritornerà alla sua origine: la coscienza; la terra –idea scomparirà dall’oggettività.

La sostanza del sogno è forgiata dal pensiero subconscio di chi sogna.
Quando quel pensiero creativo viene annullato dal risveglio, il sogno e i suoi elementi si dissolvono.
Un uomo può chiudere gli occhi e edificare una creazione di sogno che al risveglio egli dissolve senza alcuno sforzo; quell’uomo segue il modello archetipo divino.
Analogamente quando si ridesterà nella Coscienza Cosmica, egli dissolverà senza sforzo le illusioni del sogno terrestre.
Pag. 291-292
Sorprendente no ?

Uno 08-09-2010 08.58.37

Telemaco, è l'ultima volta che lo scrivo, non mi/ci interessa sapere quello che tu pensi delle persone qui presenti.
Se il tuo fine è essere allontanato e poter dire che siamo tutti brutti e cattivi, che abbiamo paura di te e min... simili, non fare fatica e non farmi perdere tempo, ti accontento subito.
Ripeto che è l'ultima volta che lo scrivo, non c'è bisogno di entrare nel personale e non va assolutamente fatto se chi sta di fronte non lo desidera.
Buona giornata.

Telemaco 08-09-2010 12.47.07

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 89505)
Telemaco, è l'ultima volta che lo scrivo, non mi/ci interessa sapere quello che tu pensi delle persone qui presenti.
Se il tuo fine è essere allontanato e poter dire che siamo tutti brutti e cattivi, che abbiamo paura di te e min... simili, non fare fatica e non farmi perdere tempo, ti accontento subito.
Ripeto che è l'ultima volta che lo scrivo, non c'è bisogno di entrare nel personale e non va assolutamente fatto se chi sta di fronte non lo desidera.
Buona giornata.

Proprio adesso che sto prendendo la cittadinanza ?:@@

Va bene UNO, d'ora in avanti se è il messaggio pubblico che ti infastidisce, eviterò di esternare entrando nel personale, limitandomi agli argomenti.
Non voglio disattendere alle regole e se dovessi andarmene preferirei andarmene volontariamente, nel caso non mi sentissi bene accetto.

Se avrò qualcosa di extra da dire lo farò direttamente con l'interessato attaverso la messaggistica privata così nessuno si sentirà esposto o minacciato e potrà decidere liberamente se rispondermi o cestinare.
Spero che almeno questo sia concesso in questo forum.

Ma gradirei da parte tua lo stesso garantismo ogniqualvolta anch'io vengo provocato.

Ciao

A4L8 09-09-2010 18.59.04

Ammetto che non ho letto gli ultimi post ma mi sono fermato a riflettere su una cosa, tutto quello che mai potremmo pensare o immaginare non è una nostra creazione.
Questa affermazione mi porterebbe si fuori dal tema ma proprio appena, infatti il sogno e la realtà avrebbero in comune qualcosa che non ci appartiene, a prescindere.

Telemaco 10-09-2010 14.14.36

Citazione:

Originalmente inviato da A4L8 (Messaggio 89579)
Ammetto che non ho letto gli ultimi post ma mi sono fermato a riflettere su una cosa, tutto quello che mai potremmo pensare o immaginare non è una nostra creazione.
Questa affermazione mi porterebbe si fuori dal tema ma proprio appena, infatti il sogno e la realtà avrebbero in comune qualcosa che non ci appartiene, a prescindere.

Se come dici, e io sono d'accordo, che sogno e realtà hanno in comune qualcosa che non ci appartiene (credo ti riferisci a "noi" come individualità pensanti) questo qualcosa potrebbe essere proprio la coscenza.
E in questo caso non esisterebbe alcun libero arbitrio individuale.

A4L8 10-09-2010 15.05.39

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 89623)
Se come dici, e io sono d'accordo, che sogno e realtà hanno in comune qualcosa che non ci appartiene (credo ti riferisci a "noi" come individualità pensanti) questo qualcosa potrebbe essere proprio la coscenza.
E in questo caso non esisterebbe alcun libero arbitrio individuale.

Ma, veramente non mi riferivo alla coscienza, quella è dotazione individuale, però qui si aprirebbe un filone (intendo se è giusta la tua intuizione) che ci vedrebbe come terminali meccanici.
La Realtà come la vediamo o percepiamo l'abbiamo trovata ma anche tutto quello che siamo l'abbiamo ereditato.
Allora mi dirai "ho ragione io".
Si, se fossimo totalmente meccanici.
Di nostro abbiamo (tutti) la Volontà e il riconoscere (per esempio) che il Tutto deriva non dal caso.
Se mettiamo insieme questi due fattori (sembrerebbe molto poco) avremmo ogni soluzione.

Telemaco 10-09-2010 18.15.45

Citazione:

Originalmente inviato da A4L8 (Messaggio 89627)
Ma, veramente non mi riferivo alla coscienza, quella è dotazione individuale, però qui si aprirebbe un filone (intendo se è giusta la tua intuizione) che ci vedrebbe come terminali meccanici.
La Realtà come la vediamo o percepiamo l'abbiamo trovata ma anche tutto quello che siamo l'abbiamo ereditato.
Allora mi dirai "ho ragione io".
Si, se fossimo totalmente meccanici.
Di nostro abbiamo (tutti) la Volontà e il riconoscere (per esempio) che il Tutto deriva non dal caso.
Se mettiamo insieme questi due fattori (sembrerebbe molto poco) avremmo ogni soluzione.

Il riconoscere un qualcosa è un processo mentale, su cui non abbiamo un vero controllo.
La volontà è comunque un qualcosa che deriva dalla nostra costituzione.
Qualunque soluzione è condizionata.
Ma qui torniamo alle già note discussioni che stanno proseguendo in parallelo su altri due thread.

Anche fossimo terminali meccanici, saremmo comunque un qualcosa di diverso da quanto esprime il termine stesso, perchè possiamo esserne consapevoli.
Una macchina no.
Qui sta la vera differenza, non nella libertà di scegliere o agire.

webetina 10-09-2010 18.23.12

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 89633)
Anche fossimo terminali meccanici, saremmo comunque un qualcosa di diverso da quanto esprime il termine stesso, perchè possiamo esserne consapevoli.
Una macchina no.
Qui sta la vera differenza, non nella libertà di scegliere o agire.

Mi chiedo se questa differenza dia dei vantaggi, perchè da come è detto sembra abbia un discreto valore.

Telemaco 11-09-2010 01.25.18

Citazione:

Originalmente inviato da webetina (Messaggio 89635)
Mi chiedo se questa differenza dia dei vantaggi, perchè da come è detto sembra abbia un discreto valore.

Questa è una domanda bellissima !
Vale la pena rifletterci.
Dico la prima cosa che mi viene in mente....
Io credo che essere consapevoli che ogni cosa che facciamo è un atto per noi inevitabile porta a percepire la vita in modo diverso e cioè ad accettare ciò che essa è.
Consapevolezza è uguale ad accettazione.
Come si fa a non accettare ciò che non può essere altrimenti ?
E' l'idea che tutto potrebbe essere diverso da come è che porta inevitabilmente alla sofferenza.
Infatti quando è che cessa la sofferenza ? quando ci arrendiamo e accettiamo ciò che è successo.
Cosa ci lascia la sofferenza una volta passata ?
Una maggior consapevolezza.
Cosa ci da questa nuova consapevolezza post sofferenza ?
Diventiamo più forti e la prossima volta soffriremo meno.
E così via.
Questo non comporta che saremo liberi dai nuovi condizionamenti, ma più consapevoli.
Questo si riflette anche sui rapporti con gli altri.
Te la prenderesti con una macchina che ti fa uno sgarbo ?
Se comprendi la meccanicità dell'altro, come minimo aumenta la tua compassione.

Sia chiaro, io non ho ancora risolto tutti questi problemi, perchè il condizionamento di essere liberi è talmente radicato nella natura umana che anch'io in fondo ne dubito.
Ma questa consapevolezza mi aiuta ad accettarlo.

webetina 11-09-2010 11.48.22

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 89650)
Te la prenderesti con una macchina che ti fa uno sgarbo ?
Se comprendi la meccanicità dell'altro, come minimo aumenta la tua compassione.

Quì ormai siamo sul piano della logica. Non me la prendo con una macchina che mi ha ferito una gamba, ma pensavo che non avrebbe senso nemmeno prendermela col mio vicino se mi spia, egli è consapevole di non poterne a meno, ma lo fa lo stesso. Era un esempio. Che differenza passa tra mezzo meccanico inanimato e l'uomo che ti danneggia, consapevole o meno che sia, visto che in ogni caso non dipendente dalla volontà ciò che fa. Se una persona ti regala qualcosa che senso ha dire grazie visto che non c'è nessun merito.


Citazione:

Da Telemaco: Sia chiaro, io non ho ancora risolto tutti questi problemi, perchè il condizionamento di essere liberi è talmente radicato nella natura umana che anch'io in fondo ne dubito.
Ma questa consapevolezza mi aiuta ad accettarlo.
Mi chiedo perchè mai doveva esistere chiamiamolo come vogliamo, sentimento istinto, tendenza, pretesa, il termine libertà? In altro thread dici che sono più probabili le cose meno artificiose, quelle piu semplici, cosa che condivido, ma sarà banale la domanda che mi sorge naturale, perchè mai l'uomo anela tanto alla libertà secondo te chein pratica neghi possa mai esistere in questa vita?

Citazione:

Da Telemaco: Sia chiaro, io non ho ancora risolto tutti questi problemi, perchè il condizionamento di essere liberi è talmente radicato nella natura umana che anch'io in fondo ne dubito.
Ma questa consapevolezza mi aiuta ad accettarlo.
La consapevolezza di cosa ,ti fa accettare cosa? Quì è l'inghippo che non rende credibile la tua teoria, ne dimostrabile. Anche io dubito, semplicemente stiamo reciprocamente dalla parte opposta del dubbio. Saresti stato l'unica persona sulla terra ad avere compreso per intero un mistero troppo grande. Ma la logica vuole che un Mistero quando lo conosci ti si svela per intero, il minimo dubbio invalida anche lo sforzo di volerlo fare comprendere agli altri..

A4L8 12-09-2010 21.50.45

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 89633)
Il riconoscere un qualcosa è un processo mentale, su cui non abbiamo un vero controllo.
La volontà è comunque un qualcosa che deriva dalla nostra costituzione.
Qualunque soluzione è condizionata.
Ma qui torniamo alle già note discussioni che stanno proseguendo in parallelo su altri due thread.

Anche fossimo terminali meccanici, saremmo comunque un qualcosa di diverso da quanto esprime il termine stesso, perchè possiamo esserne consapevoli.
Una macchina no.
Qui sta la vera differenza, non nella libertà di scegliere o agire.

Quello che dici è anche giusto ma prende in considerazione soltanto un fattore, quello meccanico e la predestinazione.
Io invece aggiungerei la Volontà e la differenza di esercitarla o meno, ora lasciamo perdere i motivi del non esercizio della Volontà (potrebbero essere molto diversi) il suo esercizio è veramente quello che ci contraddistingue dagli animali.
E aggiungo anche la previsione o stima di atti a priori, un animale dopo aver verificato non incorre più in quello stesso errore (spesso) l'uomo ha la possibiltà di prevenire l'errore.

Telemaco 12-11-2010 00.30.06

Questo video in due parti su youtube è molto, molto interessante.
In linea con quanto discusso in questo thread e in quello sulle percezioni.
Buona visione.


http://www.youtube.com/watch?v=DeFPE...eature=related


www.youtube.com/watch?v=0SYFDuJmrEc&NR=1

nikelise 12-11-2010 07.41.30

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92301)
Questo video in due parti su youtube è molto, molto interessante.
In linea con quanto discusso in questo thread e in quello sulle percezioni.
Buona visione.


www.youtube.com/watch?v=DeFPERb1Fh4&feature=related


www.youtube.com/watch?v=0SYFDuJmrEc&NR=1

Visti i video , sono senz'altro interessanti e faccio le mie prime osservazioni .

Mi pare si tratti di un'evoluziomne della fisica quantistica : la realta' non e' solo un'onda anzicche' una particella ma solo la percezione di un'immagine ,di una sensazione tattile , di un'odore , di un gusto ,creati da un Essere potentissimo . Percezione che a sua volta crea un impulso elettrico diretto al cervello .

Poi ,
tutto quello che a noi sembra fuori di noi sarebbe in realta' dentro di noi e allora non cambierebbe nulla perche' il mondo vivrebbe all'interno della psiche e non sarebbe troppo importante che fosse o meno anche all'esterno , come in Matrix mi pare con la differenza che a creare tutto questo sarebbe un Demiurgo anzicche altri esseri come noi .

Ancora ,
qualcosa pero' anche questi scienziati la devono ammettere come esistente ed e' l'anima o la psiche che e' lo stesso .
L'anima e'( non sarebbe ) il soggetto che riceve la percezione di quello che viene costantemente creato .
Quest'anima avrebbe una coscienza e avrebbe anche un mondo inconscio cosi' come e' affermato oggi da tutti e il rapporto con l'oggetto sarebbe un rapporto con quanto e' creato dal Demiurgo all'interno di noi .
Non cambierebbe nulla in realta' rispetto a quanto accade secondo la percezione comune .

Da ultimo e scherzosamente ma non troppo :
perche' il Demiurgo che crea queste percezioni , oggi non mi fa immaginare su una spiaggia di Bali anzicche' in ufficio ?

Il mistero sul senso di tutto questo , di un finito che contiene l'infinito ( come ti dissi molti post fa ) resta dunque un mistero e non mi pare che cambi qualcosa con queste teorie ma ovviamente posso sbagliarmi e sono aperto ai contributi .

Uno 12-11-2010 09.30.08

[O.T]
Telemaco, per favore, la prossima volta, prima di inserire link, video etc.. fammi un fischio. Ti sei accorto che il sistema te lo impediva, c'è un perchè, invece di insistere potevi chiedermelo.

Io debbo visionare tutto quello che viene inserito, non per censurare, ma per evitare problemi con contenuti illegali o simili.
Capirai che se ognuno inserisse due video al giorno, anche di solo 10 minuti per uno, io passerei le mie giornate a visionare.
Debbo dire inoltre che non sono molto entusiasta di inserire video da youtube. Spesso infrangono dei copyright e oggi ci sono e fra due giorni no perchè vengono rimossi.
[Fine O.T.]

Ho fatto correre in sottofondo i video, ma non ho ascoltato con attenzione, quel poco che ho sentito è roba vecchia, trita e ritrita.
L'esempio del computer collegato al cervello è fazioso, che le percezioni arrivino da atomi aggregati che percepiamo con i sensi o da impulsi elettrici di un computer c'è pur sempre qualcosa che manda al cervello una in-formazione.... o se anche, come dice Nike, fosse tutto dentro non cambierebbe nulla.

Telemaco 12-11-2010 21.56.35

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 92304)

1 L'anima e'( non sarebbe )


2 Da ultimo e scherzosamente ma non troppo :
perche' il Demiurgo che crea queste percezioni , oggi non mi fa immaginare su una spiaggia di Bali anzicche' in ufficio ?



1. Io direi "potrebbe"...

2. Beh oggi no, ma domani magari....icon_mrgr:

Telemaco 12-11-2010 21.58.28

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 92310)
[O.T]

Ho fatto correre in sottofondo i video, ma non ho ascoltato con attenzione, quel poco che ho sentito è roba vecchia, trita e ritrita.

Un pò avventato, se non hai ascoltato con attenzione....

nikelise 12-11-2010 23.17.17

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92336)
2. Beh oggi no, ma domani magari....icon_mrgr:

Il senso di quello che volevo dire e' che non si spiega l'errore umano , la fallibilita' se ammettiamo che la realta' proviene dalle immagini che questo Essere che crea di continuo .

Oppure abbiamo a che fare con un Essere capriccioso che ci induce continuamente in errore ?

Insomma si tratta dei misteri insoluti di sempre .

Telemaco 13-11-2010 14.42.17

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 92340)
Il senso di quello che volevo dire e' che non si spiega l'errore umano , la fallibilita' se ammettiamo che la realta' proviene dalle immagini che questo Essere che crea di continuo .

Oppure abbiamo a che fare con un Essere capriccioso che ci induce continuamente in errore ?

Insomma si tratta dei misteri insoluti di sempre .

Hai toccato il vero punto della questione .
E' il concetto di errore a portarci sempre tutti fuori strada.
Che cosa è un errore ? E' una interpretazione dei fatti difforme dal nostro ideale di come le cose dovrebbero essere.
Io credo che a Dio o alla natura non gliene freghi niente dei nostri falsi ideali.
Chi lo dice che la vita debba avere per forza un senso ? Se non lo avesse e il suo senso fosse proprio quello di essere ciò che è ?
Tutti nostri problemi esistenziali deriverebbero proprio da questa necessità che tutti abbiamo di inquadrarla e dargli un senso che non c'è.
Allora ecco che Dio diventa capriccioso, ecco che dobbiamo per forza trovargli un senso, che siccome non c'è, non può che rimanere irrisolto nonostante tutti i salvatori e i pensatori di tutto il genere umano.
Il risultato non può che essere questo : domande alle quali non riusciremo mai dare una risposta, perchè non c'è una risposta.
L'unica cosa che ci rimarrebbe da fare è liberarci da queste domande.

nikelise 13-11-2010 15.22.59

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92357)
Hai toccato il vero punto della questione .
E' il concetto di errore a portarci sempre tutti fuori strada.
Che cosa è un errore ? E' una interpretazione dei fatti difforme dal nostro ideale di come le cose dovrebbero essere.
Io credo che a Dio o alla natura non gliene freghi niente dei nostri falsi ideali.
Chi lo dice che la vita debba avere per forza un senso ? Se non lo avesse e il suo senso fosse proprio quello di essere ciò che è ?
Tutti nostri problemi esistenziali deriverebbero proprio da questa necessità che tutti abbiamo di inquadrarla e dargli un senso che non c'è.
Allora ecco che Dio diventa capriccioso, ecco che dobbiamo per forza trovargli un senso, che siccome non c'è, non può che rimanere irrisolto nonostante tutti i salvatori e i pensatori di tutto il genere umano.
Il risultato non può che essere questo : domande alle quali non riusciremo mai dare una risposta, perchè non c'è una risposta.
L'unica cosa che ci rimarrebbe da fare è liberarci da queste domande.

Ah , questo vorresti che l'uomo eliminasse un'esigenza di senso in quello che fa?
E potevi dirlo prima che volevi scherzare icon_mrgr: .
Come si fa ad eliminare quanto e' di piu misterioso ed allo stesso tempo piu' qualificante per l'uomo : la ricerca del senso del vivere .
Non fosse altro per un'esigenza di ricerca continua l'uomo non puo' fare a meno di queste cose che poi sono un unico con la propria coscienza , qualita' ineliminabile dell'uomo .

Telemaco 13-11-2010 22.38.43

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 92359)
Ah , questo vorresti che l'uomo eliminasse un'esigenza di senso in quello che fa?
E potevi dirlo prima che volevi scherzare icon_mrgr: .
Come si fa ad eliminare quanto e' di piu misterioso ed allo stesso tempo piu' qualificante per l'uomo : la ricerca del senso del vivere .
Non fosse altro per un'esigenza di ricerca continua l'uomo non puo' fare a meno di queste cose che poi sono un unico con la propria coscienza , qualita' ineliminabile dell'uomo .

No io non voglio niente....
Devo solo constatare che quello che tu chiami "ricerca del senso del vivere" non ha mai portato nulla di utile all'uomo.
Solo problemi esistenziali.
Di fatto gli animali sono più sereni di noi.
Essi non credo cerchino il senso della vita in quello che fanno.
Vivono e basta mentre noi più che a vivere pensiamo sempre a come dobbiamo vivere e perchè.
Che poi l'uomo non possa fare niente per eliminare questa esigenza indotta dal pensiero, sono d'accordo.
Al limite può solo accadere accidentalmente, ma l'uomo non può nulla di suo, con buona pace del suo presunto libero arbitrio.

filoumenanike 14-11-2010 01.11.50

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92382)
No io non voglio niente....
Devo solo constatare che quello che tu chiami "ricerca del senso del vivere" non ha mai portato nulla di utile all'uomo.
Solo problemi esistenziali.
Di fatto gli animali sono più sereni di noi.
Essi non credo cerchino il senso della vita in quello che fanno.

Lessi una volta una poesia dove si affermava quanto sia più felice la vita degli animali in quanto liberi dall'angoscia del pensiero, eppure nella vita ho constato che il dolore non risparmia neanche le bestie, l'angoscia di difendere la cucciolata in luoghi sicuri fa quasi credere in una qualche forma di pensiero, la continua ricerca di un rifugio sicuro, e poi "l'istinto" di procacciarsi il cibo non è molto simile al nostro?
Da quando non sono riuscita a trovare le parole per difendere la mia teoria sulla libertà di agire,caro amico determinista, non sono più riuscita a scrivere nel forum, ora non sono ancora capace di scalfire le tue certezze, da parte mia sono sempre in fieri, in un continuo lavorio per trovare il bandolo di questa matassa così intricata, non ho certezze granitiche, eppure dentro di me sento di essere responsabile delle mie azioni, delle mie decisioni, e se mi faccio influenzare dall'educazione, dall'imprinting...comunque nell'attimo che scelgo sono io che faccio pendere l'ago da una parte o da un'altra, così facendo molti diventano appunto trasgressivi, alla base c'è l'io adulto che confuso...incapace oppure no, alla fine è lui che decide.

nikelise 14-11-2010 08.20.27

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92382)
No io non voglio niente....
Devo solo constatare che quello che tu chiami "ricerca del senso del vivere" non ha mai portato nulla di utile all'uomo.
Solo problemi esistenziali.
Di fatto gli animali sono più sereni di noi.
Essi non credo cerchino il senso della vita in quello che fanno.
Vivono e basta mentre noi più che a vivere pensiamo sempre a come dobbiamo vivere e perchè.
Che poi l'uomo non possa fare niente per eliminare questa esigenza indotta dal pensiero, sono d'accordo.
Al limite può solo accadere accidentalmente, ma l'uomo non può nulla di suo, con buona pace del suo presunto libero arbitrio.

Io amo moltissimo gli animali tanto che non ne voglio piu' per non soffrire se se ne vanno o stanno male , ma dire quello che hai detto che meglio sarebbe vivere e basta come gli animali , ammesso e non concesso che loro vivano cosi' ,
rende del tutto inutile ogni discussione .....senza offesa alcuna ovviamente la tua e' un opinione che rispetto ma che mi impedisce di continuare .

Uno 14-11-2010 12.31.28

Io non voglio come gli altri porre l'accento sul nichilismo di tali affermazioni, ma sull'assolutismo infondato di alcune, anzi... possiamo provare il contrario

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92382)
No io non voglio niente....
Devo solo constatare che quello che tu chiami "ricerca del senso del vivere" non ha mai portato nulla di utile all'uomo.
Solo problemi esistenziali.

Questo è un punto soggettivo di vista, non provabile.
Io invece posso provare, in prima persona, che la ricerca del senso della vita porta molte cose buone purchè non ci si fermi alla prima difficoltà o ci si aspetti un miracolo.

Puoi dire che è una illusione anche questa, io per esempio ai tuoi occhi potrei essere un illuso... ma io posso affermare, che la tua tesi non è applicabile a tutti, mentre tu non puoi affermare il contrario.


Sopra: se mi conosci un pò, quando scrivo "con poca attenzione", significa che è già una attenzione superiore ad almeno il 50% di chi potrebbe vedere gli stessi filmati. Se non mi conosci prendi pure come presuntuose queste mie parole :)

Edera 14-11-2010 13.45.07

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92382)
Devo solo constatare che quello che tu chiami "ricerca del senso del vivere" non ha mai portato nulla di utile all'uomo.
Solo problemi esistenziali.

Non è vero, nel mio caso è stata l'unica cosa che mi ha permesso di trovare la forza di sollevarmi da certe situazioni diciamo non proprio felici in cui la vita mi ha collocato. Fosse anche tutta un'illusione o un auto-lavaggio del cervello rimane il dato concreto che ora sto molto meglio e sono qui a scriverti (non scendo nel personale, non servirebbe). E' stata una cosa innata, nessuno mi ha messo nella strada o mi ha obbligato, è una scintilla naturale e come tale avrà la sua ragione di esistere.
Illusione o meno in termini evoluzionistici questa Ricerca persegue un fine evolutivo e costruttivo, pur nella sua complessità e conflittualità. Convincersi che non è così secondo me è un buon modo per mettere a tacere certe domandine e certi conflitti che martellano la mente:)

Telemaco 14-11-2010 23.36.15

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike (Messaggio 92385)
Lessi una volta una poesia dove si affermava quanto sia più felice la vita degli animali in quanto liberi dall'angoscia del pensiero, eppure nella vita ho constato che il dolore non risparmia neanche le bestie, l'angoscia di difendere la cucciolata in luoghi sicuri fa quasi credere in una qualche forma di pensiero, la continua ricerca di un rifugio sicuro, e poi "l'istinto" di procacciarsi il cibo non è molto simile al nostro?

La sofferenza è parte integrante della vita ed è impossibile eliminarla e se qualcuno dice di averla eliminata si faccia avanti.
La differenza con l'animale è che questo soffre per cose concrete e ancorate nel presente, relative alla sopravvivenza.

L'uomo, soffre per il suo passato, nel presente e per il possibile futuro... per cose spesso astratte o inesistenti e di nessuna utilità per la sua sopravvivenza.
Tutte queste cose nascono perchè vogliamo dare un senso alla nostra vita che è sempre nel domani.....

L'animale vive ancorato nel presente e per questo ha solo ansie passeggere dovute ad attività pratiche dovute alla sua sopravvivenza, restando sereno per tutto il resto del tempo.
Noi con la nostra mente iperattiva non riusciamo a rilassarci un solo istante, siamo in continua tensione anche quando non ce ne sarebbe motivo....

Telemaco 14-11-2010 23.41.57

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 92386)
Io amo moltissimo gli animali tanto che non ne voglio piu' per non soffrire se se ne vanno o stanno male , ma dire quello che hai detto che meglio sarebbe vivere e basta come gli animali , ammesso e non concesso che loro vivano cosi' ,
rende del tutto inutile ogni discussione .....senza offesa alcuna ovviamente la tua e' un opinione che rispetto ma che mi impedisce di continuare .

Certo, la mia è solo un'opinione.
Anche se non voglio dire che dobbiamo vivere come animali selvaggi.
Ma che sarebbe bello poter vivere la vita per quello che è senza doverci creare un senso per viverla.
Ma ciò è quasi impossibile, ne siamo condizionati fino al collo.
Ci vorrebbe un miracolo...

Ray 14-11-2010 23.43.33

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92402)
Noi con la nostra mente iperattiva non riusciamo a rilassarci un solo istante, siamo in continua tensione anche quando non ce ne sarebbe motivo....

Beh dai, forse non tutti. Non ti sembra di generalizzare un po' troppo? La condizione che descrivi non è certamente di tutti, su questo ho prove certe. Ma anche se non ne avessi tu non potresti comunque affermarlo.
Era solo per dirti che è possibile vivere diversamente pur pensando.

Telemaco 14-11-2010 23.58.56

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 92388)
Io non voglio come gli altri porre l'accento sul nichilismo di tali affermazioni, ma sull'assolutismo infondato di alcune, anzi... possiamo provare il contrario



Questo è un punto soggettivo di vista, non provabile.
Io invece posso provare, in prima persona, che la ricerca del senso della vita porta molte cose buone purchè non ci si fermi alla prima difficoltà o ci si aspetti un miracolo.

Puoi dire che è una illusione anche questa, io per esempio ai tuoi occhi potrei essere un illuso... ma io posso affermare, che la tua tesi non è applicabile a tutti, mentre tu non puoi affermare il contrario.


Sopra: se mi conosci un pò, quando scrivo "con poca attenzione", significa che è già una attenzione superiore ad almeno il 50% di chi potrebbe vedere gli stessi filmati. Se non mi conosci prendi pure come presuntuose queste mie parole
:)

Sono d'accordo: è solo un mio personale punto di vista.
Non posso dimostrarlo, ma neppure lo voglio, perchè tanto non servirebbe a nulla.

La ricerca del senso della vita è un'attività del pensiero per dare un senso alla vita stessa.
Ma non credo che il mistero della vita possa essere colto dal pensiero.
E' normale che cercare il senso della vita possa portare cose buone all'"io-mente" (salvo poi creare nuove situazioni da risolvere per dare continuità a sè stessa).
E' il gioco perverso della mente che deve giustificare sè stessa.

Ma questo ha forse eliminato la tua sofferenza o la tua fame di ricerca ?
Dopo millenni di riflessioni siamo ancora qui a farci le stesse domande e con nessuna certezza.
Non sarebbe meglio liberarci dalla domanda sul senso della vita e cominciare a viverla ?
Niente domanda , niente affanno a trovare risposte.
Cosa ci resterebbe ?
A noi la vita, al pensiero più nulla (salvo le attività pratiche).
Ma il pensiero non è controllabile e quindi possiamo fare ben poco.
Ma è solo una mia opinione.

filoumenanike 15-11-2010 00.00.49

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92402)
La sofferenza è parte integrante della vita ed è impossibile eliminarla...

L'uomo, soffre per il suo passato, nel presente e per il possibile futuro... per cose spesso astratte o inesistenti e di nessuna utilità per la sua sopravvivenza.
Tutte queste cose nascono perchè vogliamo dare un senso alla nostra vita che è sempre nel domani.....

Di nuovo sento una barricata di idee granitiche impossibili da scalfire, non tutti gli uomini soffrono per il passato, il presente e il futuro, fai una generalizzazione un po' troppo semplicistica.
Affermi poi che tutto il nostro dolore nasce dal volere dare un senso alla vita, bhe io penso che se riuscissimo davvero a darci un senso smetteremmo di soffrire, il male per di più nasce dalla paura di non farcela, dal desiderio di accaparrare denaro e cose come se fossimo eterni, se riuscissimo a capire un po' meglio forse ci importerbbero di meno le fittizie realtà di cui ci circondiamo. Il dolore vero, quello che ci sgretola dentro, quello anche nasce dal non capire perchè esistiamo, qual è il percorso da fare, perchè dobbiamo subire perdite terribili, il dolore è la reale dimostrazione della consapevolezza concreta che non sappiamo chi siamo, chi ci guida, che senso ha il tutto!

Telemaco 15-11-2010 00.05.02

Citazione:

Originalmente inviato da Edera (Messaggio 92390)
Non è vero, nel mio caso è stata l'unica cosa che mi ha permesso di trovare la forza di sollevarmi da certe situazioni diciamo non proprio felici in cui la vita mi ha collocato. Fosse anche tutta un'illusione o un auto-lavaggio del cervello rimane il dato concreto che ora sto molto meglio e sono qui a scriverti (non scendo nel personale, non servirebbe). E' stata una cosa innata, nessuno mi ha messo nella strada o mi ha obbligato, è una scintilla naturale e come tale avrà la sua ragione di esistere.
Illusione o meno in termini evoluzionistici questa Ricerca persegue un fine evolutivo e costruttivo, pur nella sua complessità e conflittualità. Convincersi che non è così secondo me è un buon modo per mettere a tacere certe domandine e certi conflitti che martellano la mente:)

Quando le cose non vanno bene ci aggrappiamo a qualunque cosa.
Tutto è innato perchè noi non siamo liberi di nulla.
Se esiste un fine evolutivo di questa ricerca vorrei sapere qual'è.
Sul convincersi di qualcosa vale per ogni convinzione personale.
Credere in un senso della vita per esempio potrebbe essere un modo per rimandare tutto a domani....

Telemaco 15-11-2010 00.12.58

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 92405)
Beh dai, forse non tutti. Non ti sembra di generalizzare un po' troppo? La condizione che descrivi non è certamente di tutti, su questo ho prove certe. Ma anche se non ne avessi tu non potresti comunque affermarlo.
Era solo per dirti che è possibile vivere diversamente pur pensando.

Il pensiero è incessante per tutti e quando non basta ci pensa la memoria.
IL pensiero è per sua natura distruttivo e ogni volta che pensiamo bruciamo un numero indefinito di neuroni....
E' per questo che molti cercano la meditazione, un'altra inutile lotta interna.
Beato tu se hai prove certe che ci sia qualche miracolato privo delle tensioni generate della mente che appartiene al genere umano (se è questo che intendevi...)

Telemaco 15-11-2010 00.28.17

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike (Messaggio 92410)
Di nuovo sento una barricata di idee granitiche impossibili da scalfire, non tutti gli uomini soffrono per il passato, il presente e il futuro, fai una generalizzazione un po' troppo semplicistica.
Affermi poi che tutto il nostro dolore nasce dal volere dare un senso alla vita, bhe io penso che se riuscissimo davvero a darci un senso smetteremmo di soffrire, il male per di più nasce dalla paura di non farcela, dal desiderio di accaparrare denaro e cose come se fossimo eterni, se riuscissimo a capire un po' meglio forse ci importerbbero di meno le fittizie realtà di cui ci circondiamo. Il dolore vero, quello che ci sgretola dentro, quello anche nasce dal non capire perchè esistiamo, qual è il percorso da fare, perchè dobbiamo subire perdite terribili, il dolore è la reale dimostrazione della consapevolezza concreta che non sappiamo chi siamo, chi ci guida, che senso ha il tutto!

Non c'è nulla da scalfire, perchè la mia opinione è basata sul nulla, così come la tua.
Ah se riuscissimo darci un senso alla vita....
Se, sempre se....
Sono passati millenni e l'uomo cerca sempre le stesse cose.
Errare è umano , ma perseverare è diabolico...

L'animale si chiede perchè esiste ?
IL tuo organismo si chiede perchè esiste ?
La natura si chiede perchè esiste ?
Esistono da miliardi di anni senza necessità di porsi domande esistenziali.
L'uomo grazie alla sua mente rischia di autodistruggersi da solo in pochi millenni.

La ricerca della vita è solo una necessità della mente perchè non accetta l'impermanenza.
IL corpo è eterno e con la morte si trasforma in qualcos'altro, quindi non teme la morte perchè in realtà è solo una trasformazione in qualcos'altro.
La mente invece che fine fa ? senza memoria cosa è ?
Ecco perchè si deve creare un "senso".
Un senso che se non c'è crea solo problemi.

webetina 15-11-2010 00.29.36

Del video mi ha colpito che mentre si afferma che la realtà è solo frutto di immagini riprodotte dalla mente stessa, dice che queste si formano in una ben precisa area del cervello, indicando la parte posteriore di questo, che presuppone esista quindi in uno spazio materiale. Sembrerebbe una contraddizione insuperabile per me.

Citazione:

Non sarebbe meglio liberarci dalla domanda sul senso della vita e cominciare a viverla ?
Niente domanda , niente affanno a trovare risposte.
Da tempo non penso ci sia un senso alla vita, ne lo cerco, eppure la sofferenza nel viverla, e la vivo intensamente, la provo lo stesso. Si dovrebbe specificare quale tipo di sofferenza, a volte anzi mi pare che coloro che riescono ad avere la fiducia che ci sia senso vivano meglio le comuni difficoltà.

filoumenanike 15-11-2010 00.52.03

Citazione:

Originalmente inviato da Telemaco (Messaggio 92414)
Non c'è nulla da scalfire, perchè la mia opinione è basata sul nulla, così come la tua.
Ah se riuscissimo darci un senso alla vita....
Se, sempre se....
Sono passati millenni e l'uomo cerca sempre le stesse cose.
Errare è umano , ma perseverare è diabolico...

L'animale si chiede perchè esiste ?
IL tuo organismo si chiede perchè esiste ?
La natura si chiede perchè esiste ?
Esistono da miliardi di anni senza necessità di porsi domande esistenziali.
L'uomo grazie alla sua mente rischia di autodistruggersi da solo in pochi millenni.

La ricerca della vita è solo una necessità della mente perchè non accetta l'impermanenza.
IL corpo è eterno e con la morte si trasforma in qualcos'altro, quindi non teme la morte perchè in realtà è solo una trasformazione in qualcos'altro.
La mente invece che fine fa ? senza memoria cosa è ?
Ecco perchè si deve creare un "senso".
Un senso che se non c'è crea solo problemi.

Mi sembra una contraddizione dire che l'uomo rischia di autodistruggersi in pochi millenni quando hai appena affermato che " sono passati millenni e l'uomo cerca sempre le stesse cose"...dunque ancora esiste?
La mente in questa tua teoria sembra essere staccata dal corpo ma non sono uguali corpo e mente? non sono frutto della materia entrambi?
E poi che dire degli allarmi che il corpo ci invia quando teme o si accorge che qualcosa non va? non è paura?
E poi sei così sicuro che gli animali non abbiano elaborazioni di pensiero? noi uomini con la nostra mente siamo così presuntuosi da decidere che il resto della natura sia inferiore a noi ma è proprio così? chi ci dice cosa passi per la mente di un leone, di un gatto, di un orango?
Scrivendo ho anche pensato ad un povero ignorante che non sa niente di filosofia, di ricerca esistenziale, vive come un bruto, lavora da mattina a sera, segue le sue naturali pulsioni, è incatenato al meccanismo fisso della società, accetta passivamente quanto gli capita, soffre quando sta male, soffre quando ha fame, piange di dolore, dimmi da che cosa è diversa questa forma di esistenza da quella cui tu aspiri?


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