No la nevrosi nasce da tutt'altra cosa, non dalla colpa nel suo senso originale nike.
-----------------
Poniamo comunque che la persona X fa uno sbaglio, se non c'è colpa, se si sente totalmente a posto con la sua coscienza, come fa a comprenderlo? Continuerà a fare quello sbaglio per sempre...
Comprendere vuol proprio dire prendere dentro, ecco il senso di dar colpi, di sistemare quello che è sistemato male dentro per far spazio...

Che la colpa dia malessere è inevitabile, è un processo di de-strutturazione necessario quando ci si rende conto che quella struttura che ci siamo formati non è il meglio raggiungibile. Ma se sbagliando (il chè è inevitabile dato che non nasciamo imparati) non ci fosse colpa, saremmo ancora tutti fermi ai primi sbagli commessi in gioventù, l'adolescente continuerebbe ad essere inc@@ col mondo crendendo che tutto gli sia dovuto, etc...

La colpa è proprio quella che permette la Comprensione di cui parli. Colpa che però ripeto va vista senza accezione moralistica o bigotta, un sincero riconoscere che non siamo perfetti ma che anzi, abbiamo ancora tanto da comprendere...

Non dico che non esiste , esiste eccome visti gli effetti negativi che crea , dico che e' un giudizio che e' stato strutturato cosi' per essere efficace .
Ancora dico che probabilmente nasce prima come regola di convivenza per negare i comportamenti asociali ,quelli che si riflettono sulla comunita' e poi e' stato introiettato in modo permanente nell'uomo .
Il fatto che faccia presa non prova altro che e' una tecnica corretta di controllo.
Il comandamento di Gesu' e' una rivoluzione perche' libera dalla colpa , rivoluzione legata alla conoscenza del modo di amare se' per amare gli altri .
Si passa dalle regole all'amore che risana.
E' un gran salto a tutti i livelli psicologici e della dottrina.
Ed e' tanto vero che la confessione che non e' altro che una forma di ricapitolazione , e' necessaria proprio al fine di alleggerirti dal peso della colpa .
Peso che non dovrebbe esserci o meglio non dovrebbe essere necessario .

Non ti offendi se ti rispondo con un post gia' scritto?

Negli ordinamenti giuridici che tutelano i rapporti tra i cittadini l'ignoranza non scusa .
Ma nel rapporto dell'uomo con se' stesso?
In effetti tutti i sistemi non religiosi fanno riferimento alla conoscenza meglio sapienza o all'ignoranza per giustificare il bene o il male .
Se conosci fai il bene se non conosci inevitabilmente fai il male e pertanto non sei colpevole .
Questo modo di procedere e' chiamato Gnosi ed e' avversato dalla Chiesa che basa la salvezza sulla fede e le opere .
Dunque nella sfera esclusivamente personale l'ignoranza scusa secondo gli gnostici? Credo di si perche' la punizione e' un fatto personale ed e' costituita dalle conseguenze di quell'ignoranza ma non dalla colpa .
Va detto pero' che dall'antico testamento al nuovo si passa dai comandamenti cioe' dalle leggi da osservare a quell'unico comandamento che e' ama il prossimo come te stesso che mi pare richiami la conoscenza necessaria ad amare se' e quindi gli altri.
Ritorno percio' alla domanda perche' la colpa e da dove viene la colpa ?

Non mi offendo tranquillo :) però permettimi di dire che ancora non hai saputo spiegarmi come comprendere uno sbaglio se non ci fosse la colpa.
Parla pure nel concreto, se vuoi fa esempi, etc.. sempre se ti va, ovviamente.

Bè ma noi potremmo anche non essere ignoranti o essere meno ignoranti di quanto siamo, la colpa può servire anche a darti il pungolo per provare ad evitare situazioni simili. Su tanti sbagli che facciamo "non possiamo non sapere", ci perdoniamo e giustifichiamo troppo spesso mancanze che andrebbero evitate.
Se voglio costruirmi una casa, ci deve esser equalcosa che mi segnala dove sto sbagliando e che mi rende difficoltoso andare avanti, in modo da potervi porre rimedio prima ch esia troppo tardi e la casa caschi su se stessa.

Io vorrei tagliar la testa al toro e poi la mucca piange elloso diavolo.g:, però:
se tizio (icon_mrgr:) non sa che è intollerante al lattosio, e continua a mangiare cibi che lo contengono è chiaro che starà male, sino a che non scoprirà che è intollerante al lattosio, dopo di che lo eliminerà dalla sua dieta, se poi gli capiterà di voler sgarrare saprà a cosa va incontro.
La colpa penso si possa vedere anche in questo modo, se la mia ingnoranza mi porta a assumere lattosio, il fatto di stare male fisicamente è la colpa, colpa di un qualcosa che non so, nel momento in cui arrivo a comrpenderlo smetterò ...e la colpa se ne andrà, ma sarà stata utile al fine di trovare il problema. Altrimenti tizio rimarebbe malato senza speranza sino al peggioramento totale.
La colpa è una salvezza, un aiuto.
Funzia come esempio materiale? :@@

Mannaggia mi viene un esempio irresistibile ma poi Uno mi caccia.
Pensa ad un uomo con una debolezza , la solita diciamo o quasi .
Pensa che non si renda conto di quello che fa perche' ritiene di non far male a nessuno di aver tutto sotto controllo ecc. pensa poi che qualcosa va storto e tutta la cosa che ha fatto prende significati diversi che mai avrebbe ritenuto potessero esserci in quei poveri miseri atti da poveretto che ha compiuto .
Pensi che serva l'ulteriore condanna che si infliggera' e che viene dalla colpa che marchiera' per tutta la vita lui e la sua famiglia ? Non basta quello che sta vivendo per gli effetti disastrosi degli atti non previsti?
Perche' sono convinto che il marchiare a vita un uomo o automarchiarsi a vita significa buttare '' il bambino con tutta l'acqua sporca'' nel senso che quella persona prima e soprattutto dopo il fatto e le sue conseguenze meriti molto di piu' di quanto quella colpa dice di lui .

Insomma la colpa e' un tormento inutile e dannoso basta e avanza quello che per ignoranza ti tiri addosso.

Ecco appunto... e cosa vive?

Pe rcome la vedo io la colpa avrebbe dovuto santirla già all'inizio, non appena cominciato a compiere determinati atti che si sapeva in partenza fossero sbagliati.
Se non l'ha sentita per anni, ha zittito "i grilli parlanti" che aveva dentro, ora paga e paga parecchio, la colpa dovrebbe servire a farti evitare di pagare parecchio, se vuoi...

Beh che il rapporto con sua moglie e' per sempre compromesso e che non puo' guardare in faccia suo figlio .
Non credi che basti?

No non funzia icon_mrgr:

Esatto... è questa la colpa di cui parlavo (e penso anche gli altri)
Quella che lui sente nel suo cuore, senza scomodare la moralità o i perbenismi della gente...

E' quello che sente dentro, ciò che gli permette di far spazio alla Comprensione..

Consentimi di dire che tu vuoi tenere pure l'acqua sporca e far finta che sia pulita e che qualcuno stia dicendo che è sporca per un suo tornaconto icon_mrgr:


Se non esistessero i colpevoli (in una situazione) non esisterebbero neanche mai gli innocenti. Quindi niente scelta/libero-arbitrio, niente coscienza di se etc...
E' questo che preferiresti? Basta una lobotomizzazione per avvicinarvicisi

Dipende, se la moralità sana della gente aiuta qualcuno a vedere ciò che fa di male non ci trovo nulla di male.
Se invece si attraversa un periodo strano e decadente (come ora) e il tutto viene usato spesso per tornaconto è un'altro discorso, ma non è lo strumento sbagliato è come lo si usa.

Si, nel discorso avevo proposto di lasciar fuori la moralità del tutto per evitare fraintendimenti, ma anch'io sostengo che per quanto degenerata sia è sempre uno strumento utile se usato bene.

Come , se dico che sta scontando quello che deve scontare ?
Ma anche che che non sarebbe giusto che sconti un grammo in piu' di quello che deve.
Perche' dici che voglio tenere l'acqua sporca?
Non e' che ti sei affezionato alla gognaicon_mrgr: ?

per sempre dipende.
nulla è per sempre in un certo senso ma serve un gran lavoro (a mio parere)
dipende da lui.
e dal suo rapporto con sua moglie.
se confessa,si spoglia delle sue maschere, comprende e vive l'errore prendendosi le sue responsabilità non fuggendo ma parlandone apertamente con l'altra parte può anche darsi che qualcosa venga recuperato.
quantomeno gli servirà a livello personale come superamento di se stesso.

Marò quanto ti prendono i 5 minuti dell'irragionevolezza sei tremendo icon_mrgr:

Prendiamo il carcerato, preferiresti che maturi un senso di colpa per quello che ha fatto, poi lo elabori e ne esca un uomo nuovo e pulito, o che semplicemente si faccia un tot di anni e poi esca tale e quale? (come purtroppo spesso è con il sistema attuale)

N.b. le parole "maturare" e "elaborare", necessarie per dare il giusto senso alla colpa, senza di queste allora si ti do ragione è uguale colpa o non colpa e rimaniamo poco più che bestie (le bestie non si offendano)

'Mazza che fatica la prossima parliamo della pasta con la zucca .
TEMPO!!!
C'e' qualcosa che non mi quadra ( il carcerato sconta gia' con la privazione della liberta' ma e' carcerato -ex- anche quando esce : COLPA)
fammi riposare un attimo cosi' evito di rompere.

No no... niente riposo, il ferro va battuto finchè è caldo icon_mrgr:

Che c'entra la colpa con il fatto che quando il carcerato esce continua a non godere di fiducia da parte della gente?
La gente in questo esempio sta sbagliando non ci piove ma questo non rende la colpa uno strumento errato in assoluto. L'uso che se ne fa può essere errato.

Ah, il carcerato purtroppo sconta la colpa solo formalmente con la privazione della libertà. In realtà alcuni potrebbero maturare il tutto in un decimo della pena che gli viene commisurata ed altri non lo fanno neanche dopo un ergastolo.
Però purtroppo la società non è in grado di ri-solvere il problema in altro modo e quindi succede quello che succede.

P.s. quale pasta di quale zucca? abbraccio: (lo sai che scherzo vero?)

la privazione della libertà dovrebbe essere un modo per porre il carcerato di fronte a se stesso e alle sue responsabilità in modo che ne prenda atto in se, che lo rielabori (da solo) e che si pulisca.
Un metodo concepito così (ma che a mio avviso lo rende più valido di altri)
penso sia questo il motivo per il quale è stata concepita come "pena" (che non è colpa ma pena)
il termine pena poi mi fa appunto pensare a un qualcosa che si lega all'animo.

Ok mi rialzo .
L'ombra va integrata ma per farlo devo viverla L'ombra non la devi reprimere .
La colpa questo fa : sei colpevole prima di aver fatto e se fai non puoi ''godere/ PATIRE '' .
La colpa reprime.
Fai e subisci le conseguenze solo cosi' elabori.
Se non fai per paura della colpa resti quello che sei.
Ricordi l'esempio delle escort : se non ci vai perche' non sta bene perche' il comandamento lo vieta come fai a capire che in realta' l'escort e' tutta una bufala tutta finzione?

non è la colpa in se a reprimere.
ma è la PAURA a farlo a mio avviso.
tra l'altro lo dici anche tu.

La paura di essere scoperti e di pagarne le conseguenze direi io, ma non sono obiettiva:(.

Questa mi giunge nuova, in realtà no ad esser sincero parecchi pensano come te.
La colpa inizia (se inizia) e serve dopo se non hai fatto le cose in un certo modo. Il resto è una degenerazione del senso reale della colpa.

Sul godere ci potremmo fare un trattato, ma chi gode? Quanti godono? Come godono?
Magari poter far provare un centesimo di secondo di vero godimento e poterlo far ricordare, sai quante cose cambierebbero al mondo?
A dirla tutta neanche patire come si intende solitamente è vero patire, è pure quella un idea del patire, un vero patire in un istante potrebbe cambiare una persona per sempre.

Però con la scusa della "sperimentazione" potrei giustificare qualunque cosa, potrei anche dire "che ne so se uccidere un uomo è sbagliato se non l'ho mai fatto, adesso quasi quasi provo..." e così via.

Verissimo e perche' ?
Vera illusione vero dolore .
Questo serve ! non una cosa a meta' strada che non serve a niente ......''perche' cosi' non si fa ''

Non credo vada cosi' .
Chi uccide e' necessitato a farlo nello stato in cui si trova .
Dipende tutto dalla condizione d'essere in cui ti trovi.
Lasciamo stare il libero arbitrio che e' possibile solo al margine delle tue possibilita' quando sei cosi' avanti dall'essere tra il fare ed il non fare .
Li' forse riesci a scegliere.
Ma se ci sei dentro fino al collo non ci sono santi ,fai e basta perche' devi.

Come San Paolo? Ma allora dovremmo fare stragi per poter cadere dalla bestia?piango.gifpiango.gifpiango.gif

anche:)
ma in primis la paura di "scoprirsi"...(che è anche un conoscersi dopo)
la paura principale è quella.
quella di vedersi nudi per quello che si è.

Poi anche qui , io non ho detto questo .
Anzi ho detto che l'ignoranza gia' ti tira addosso le peggiori cose .
Gia' ce l'hai la punizione perche' e' il mondo che ti punisce , l'universo diceva qualcuno .
Per un verso o per l'altro le cose ti fanno capire gia' tutto .
Voglio dire alla fine che la colpa e' il lato essoterico dell'assenza della Conoscenza , della Comprensione .
E' il modo piu' semplice per inquadrare la gente .
Ma chi migliora e' perche' capisce non perche' e' giudicato in colpa o espia una colpa.

Fermatemi ...ma tu mi hai provocato !!!

confondi il giudizio altrui con quanto avviene in chi commette a mio avviso

Ma chi migliora e' perche' capisce non perche' e' giudicato in colpa o espia una colpa o si giudica in colpa

Capisce cosa? Che ha sbagliato. Quindi HA una colpa... e farebbe bene anche a capire che non E' una colpa, se non vuole macerarcisi dentro con il rischio di non uscirne proprio.

Nike, sembra che se uno ha colpa è per sempre. Ma non è così. La colpa è necessaaria proprio per voltar pagina, si passa per la colpa per poterl abbandonare a favore della responsabilità: la responsabilità di cercare di evitare, d'ora in avanti, quella colpa, più la responsabilità di rimediare se si può nella misura che si può, fosse anche espiando.

Io penso che se una persona che compie un'azione definita "colpa" ma che dentro di sè pur sapendo di non essere nel giusto minimizza e se la racconta perchè tanto non viene a saperlo nessuno, vive sempre con una spada di Damocle sulla testa e vivrà sempre sul chi va là con la paura che la sua azione venga scoperta e lui stesso colpevolizzato.
La sua coscienza per il fatto stesso che lo fa stare in guardia vuol significare che dentro di sè non si sente del tutto pulito perchè si rende conto dell'effetto che può fare sugli altri questa azione.
Tutto questo giro di parole per spiegare che una persona da sola avrà un metro diverso per giudicarsi venendo a compromessi con se stessa, quindi è necessario che ci sia un metro esterno su cui giudicare il grado di colpevolezza delle persone, un arbitro imparziale.
Il metro interno invece è che se qualcuno ha qualcosa da nascondere una colpa c'è, e quindi dovrebbe essere pronto ad affrontarla, altrimenti vive da irresponsabile e prima o poi paga, perchè il proverbio dice che tutti i nodi vengono al pettine.

ma amico mio... se migliori significa che prima non eri così bravo no?
e quindi la "colpa" è appunto li per dirtelo.
tutto qua.
il tuo modus pensandi invece, mi fa pensare tu sia agganciato al senso di colpa che è un'altra cosa.
e starsene agganciati è un altro modo che ha il nostro piccolo io di starsene inerte e fermo (io le chiamo lacrime di coccodrillo)

Ripartirei da qui e dal concetto espresso da Uno che peccato e' solo una mancanza e non ancora una conanna per aver disubbidito ad un precetto religioso.

Shure' dice qualcosa di essenziale al nostro discorso .
la relazione dell'uomo col divino ( da cui il senso della mancanza, del peccato) e' di 2 tipi :
l'uomo proviene dal Principio , dall'UNO a caduta ,
o sale verso il divino ''usando '' un suo veicolo' :la natura
Questi 2 atteggiamenti rispetto al divino , all'immenso determinano l'emergere o meno della Colpa intesa come status prima e come giudizio dopo .

Nel primo atteggiamento la ''caduta '' provoca il senso di inadeguatezza irredimibile , di corruzione della natura umana cui segue l'impossibilita' di ritorno all'Origine senza intervento dall'alto .
Facile dire che il primo uomo doveva vedere la caduta nel divenire come una condanna per una colpa : la volonta' di conoscere .

Nel secondo la risalita e' invece una conquista spinta dalla stessa voglia di Unita' attraverso la conoscenza ma seguendo le leggi della natura e via via piu' su .
L'archetipo di questo tipo d'uomo e' il Titano Prometeo , un semidio ,non per quello che e' ma per l'impresa che intraprende ; ruba il fuoco agli dei e per questo viene incatenato .
Il suo peccato e' l'ibris ,la superbia e non riesce ad evitare la medesima condanna dell'uomo precedente , la condizione di ignoranza cioe' il divenire delle cose .
In questo atteggiamento rispetto al divino di Prometeo pero' manca la Colpa : quest'uomo e' un eroe che subisce la condanna per la sua condizione e piu' subisce piu' e' un eroe . La volonta' di elevarsi e' causa della condanna ma anche pienezza del suo essere UOMO .

Altra importante differenza tra i 2 atteggiamenti e' che il primo cerca dentro di se' il divino e dentro vede la mancanza mentre il secondo cerca fuori da se' ispirazione e forza per elevarsi verso il divino .

Spero di aver messo qualcosa per continuare.

Oh... vedi Nike che ci siamo arrivati?

Il peccato, pecca mancanza è sempre presente che tu sali o scendi sempre sei in una posizione che ti manca qualcosa finchè sei nel range della caduta.

La colpa invece è diversa, quella reale l'hai solo quando stai cadendo, purtroppo anche se la tendenza di un dato momento è in risalita, dei momenti brutti capitano sempre, uno scivolone diciamo, in quei momenti risiamo in colpa.
Ma fin qui non c'è nulla di male, serve per farci capire che stiamo riscendendo, altrimenti non ce ne accorgeremo.
La cosa errata è se qualcuno riesce a farci credere di avere colpa quando non l'abbiamo, cioè che stiamo risalendo, infatti si parla di sensi di colpa.

Detta banalmente più sei in basso e più è facile che ti possano instillare i sensi di colpa (o autoinstillarteli), più risali è più la coscienza di chi sei funge da barriera con certi giochini. Però alla limipidità di questo ragionamento si contrappongono possibili illusioni sul proprio stato da una parte e residui non macinati bene, anche se si sta risalendo, dall'altra.
Insomma ogni caso è a se e bisognerebbe analizzarlo volta per volta.

Mi viene in mente, anche se non c'entra moltissimo, che sarebbe carino un 3d sul peccato originale (non mi pare che ne abbiamo parlato) in spiritualità però... metto in agenda.

Approfondendo pian piano :
nel processo di caduta dal Principio , da Dio , questo si allontana dall'uomo , l'uomo riacquista da una parte liberta' ma dall'altra sente fortemente la Colpa per la caduta .
Dio diventa sempre piu' estraneo , lontano dal mondo ma riemerge dentro l'uomo : si afferma sempre piu' sia un desiderio di imitazione del Dio sia la COLPA per l'impossibilita' di raggiungerlo.

Nell'altro processo di risalita invece Dio e' intravisto in ogni aspetto del mondo , e' fuori piu' che dentro , il mondo viene divinizzato , diventa magico , l'uomo puo' attingere a queste forze , energie , per tentare una risalita sempre spinto dalla forza della sofferenza e dal divenire delle cose che vuole domare con la conoscenza .
E' in questo processo di risalita che si spiega l'alchimia , il percorso spirituale , la psicologia ecc. , attivita' che alla fine presuppongono l'esorcismo della Colpa .

Ho fissato questi concetti prima che scappino .

PS. Ma da cosa dipende immaginarsi un Prometeo eroico in bilico tra eroismo e superbia , archetipo affascinante , piuttosto che un uomo caduto e corrotto in attesa della Grazia divina da meritare con le opere nel mondo ?

L'Uomo fatto deve in qualche modo essere in bilico o per meglio dire in equilibrio tra le parti basse e le parti alte. Perdere completamente le parti basse lo fa diventare un mistico che non torna più, uno degli dei se vogliamo dirla in altri termini, quegli stessi dei che però sono attirati dall'umanità anche quando mostrano di voler rimanere al di sopra, rimanerne fuori.
Cioè unendosi all'umanità e magari generando dei frutti.
Se ci pensiamo poi questa è la modalità con cui lavora chiunque sia troppo estremista, si cerca l'opposto cercando di attirarlo. Si cerca di far proprio l'opposto quasi a volerlo annullare, fagocitare, possedendolo.
L'essere perfetto (perfezione nei limiti dell'ambiente di residenza) è quello che integra gli opposti riuscendo a muoversi lui senza perdere il fulcro di ciò che è.

Tra le righe ho inserito un paio di riflessioni