Allora un argentino (visto che sta nell'altro emisfero) ha una visione orientale? icon_mrgr:
Comunque è logico che nell'altro emisfero le cose si invertono, infatti hanno l'estate quando da noi è inverno... Il discorso quindi non cambia con quello che sostenevo io, e cioè che a te arriva sempre al contrario di quello che realmente è... Anche in australia ad esempio, seppur il freddo arriva da sud, ciò arriva solo a te da sud, in realtà dal punto in cui parte spira verso nord...
Pertanto questa tua frase:
E' ciò che arriva a te... ma se ti arriva da sotto, significa che dal punto in cui parte il fuoco parte verso l'alto... e cioè in alto dalla croce...

Penso che questo sia per lo stesso motivo che ho detto a Turaz, a livello umano cioè è il contrario di quello divino (quindi il fuoco che deve esser fatto salire etc..)

Ma come simbolo, anche pensando alla preghiera cristiana, quando si fa il segno della croce, si tocca per prima la fronte, sede del fuoco, e poi si scende a toccare l'addome, simbolo della terra... Anche il passo nel Padre Nostro "come in cielo così in terra" fa da tramite fra il lato divino superiore, e quello materiale inferiore, passando attraverso il Cuore che è il vero centro della croce...

Il Padre sta in alto, simbolo di fuoco secondo me... E il figlio sta sotto, proprio perchè è venuto a manifestarsi in questo mondo, quindi si è fatto carne, materia, terra...

Mi è venuto in mente anche un altro esempio... Osservando in natura il comportamento dei quattro elementi, senza l'interazione umana, il fuoco va verso l'alto, mentre la terra cade verso il basso... Aria ed acqua invece hanno un movimento sostanzialmente "orizzontale", come si può osservare nei venti e nelle correnti marine...

Mi è ritornato in mente un antico rito di Magia Cerimoniale nel quale le posizioni dei rispettivi elementi erano:
Fuoco sud
Acqua ovest
Aria est
Terra nord
fiori.gif

i simboli alchemici dei 4 elementi sono
fuoco un triangolo con la punta in alto
aria idem ma con una linea che "taglia" la punta
acqua triangolo con punta in basso
terra idem con linea che taglia

se non ricordo male la ruota di medicina degli indiani d' america vedeva le 4 direzioni e i 4 elementi diversamente
nord-fuoco
sud-aria
est-terra
ovest-acqua

manata.gif sta croce sta facendosi complicata solo per me?

fiori.gif

proviamo eh!

Appunto. Il fuoco va verso l'alto (dal basso) e la terra viceversa... questo fa funzionare le cose (bon, sto solo proponendo altri modi di vedere la questione, mica dico che gli altri non sono corretti), se il fuoco va verso l'alto e dall'alto parte non tocca mai la terra...

Oltre al riferimento che ha trovato Gris, per le relative posizioni degli elementi e quel che succede nei vari casi, io darei un'occhiata anche all'I-King...

Perchè infatti il fuoco dovrebbe toccare la terra?
Se "toccasse" la terra non sarebbe più fuoco ma sarebbe terra...

Il solo modo per "unire" fuoco e terra (insieme agli altri due, aria e acqua) è "attivare" (non mi piace la parola ma non ne trovo di migliori...) il Cuore, il vero centro della croce... E' attraverso di lui che i quattro elementi, manifestazioni diverse ma complementari della stessa unica sorgente, possono trovare la vera Integrazione ed Equilibrio...

Premetto che non ne capisco niente di I King ma guardando gli ideogrammi ( si chiamano così?) di questi quattro elementi si nota che le righe che li compongono ( sono profana chiedo scusa per come li descrivo) quelle righe si alternano e sono a volte proprio l'opposto è come se gli uni e gli altri in certo giro creassero il complementare. Scusate non riesco a spiegarlo meglio. Osservarli mi ha fatto venire in mente la Genesi in cui viene descritto l'inizio di tutto.
nonso.gifleggo.gif fiori.gif

Se non ti piace "toccare" allora dico influenzare, agire su...

Però non capisco cosa intendi con "se toccasse la terra non sarebbe più fuoco ma terra"... perchè? Se il fuoco tocca la terra, se metti terra sopra il fuoco, esso scioglie la terra, la rende più fluida. Certo, se butti terriccio sul fuoco lo puoi spegnere, ma non è che lui divneta terra, semplicemete c'è troppa terra e il fuoco non "respira".
Anche con gli altri elementi... se il fuoco "tocca" l'aria la scalda, mica diventa aria. Se tocca l'acqua stessa cosa... anche se per l'acqua vale la stessa cosa, può spegnare il fuoco, soffocarlo. Esso ha soprattutto bisogno d'aria (cosa che se segui la metafora...)

Prima intendevo che se nell'uomo il fuoco sta sopra la terra non vi agisce... la terra resta com'è e non trae beneficio dal suo calore.

Poi cerco gli ideogrammi dell'i-ching... speravo in Gris per pigrizia, oltre che per scarsa capicità di gestire immagini ma bon, ben mi sta...

Parlavo a livello di elementi.. un toccare (fra virgolette) inteso a livello sottile...
Il fuoco in quanto fuoco non può mai toccare la terra.. sono manifestazioni diverse della stessa sorgente... dal centro partono ognuna nei quattro versi, nei quattro punti cardinali.. differenziandosi... Per ogni verso c'è una manifestazione...
Quindi è vero che in natura possono venire a contatto fra loro... ma parlando della croce, di simboli e simbolismo, fuoco e terra come elementi sono due "facce" della stessa cosa, e possono unirsi/toccarsi solo nel Cuore..

Sto cercando di arrovellarmi ma mi sa che prendo fuoco diavolo.g: e mi arrovento.
Gli opposti come è stato detto sono freddo caldo secco umido, ma secondo me sono opposti da una parte e dall'altra della croce ovvero:
freddo umidio
secco caldo
questo fa si che nel frammezzo si creino i complementari ovvero le stagioni di mezzo
inverno autunno
primavera estate
Il girare di queste cose crea tutto il resto come la svastica che ne mostra il ruotare attraverso i suoi bracci nel mezzo, ci vorrebbe un disegno, i bracci uniscono anche in diagonale e non solo in verticale orizzontale.
Non so se l'ho spiegato bene. fiori.gif
Allo stesso tempo sono anche i quattro mondi in cui tutto si muove come nella tradizione Cabalistica quei quatro piani Azilut(Fuoco)-Beriah(Acqua)-yetzirah(Aria)-Asiyah(Terra)
Aggiungo inoltre che ognuno di questi elementi è rappresentato in Geometricamente con dei solidi quelli di cui parlava Platone:
Fuoco/Tetraedro
Terra/Cubo
Aria/Ottaedro
Acqua/Icosaedro
Il superamento di questi quattro elementi conduce alla quinta Essenza che alcuni chiamano etere in questo caso è la quinta Essenza il Dodecaedro
Interessante notare che il numero otto dei primi trigrammi pare la base del tutto moltiplicati per se stessi danno quel famoso numero 64 che è poi il totale degli I Ching e anche pare del DNA ma qui mi fermo che già sto fumando e non so che fine farò diavolo.g:

Questo ultimo che hai portato Gri era l'idea che mi ero fatta seguendo uno schema che si basava su un percorso di feng shui. Infatti ponendo come linea di principio che il fuoco fosse in alto, pensando al dragone che dalla terra fa salire il fuoco e considerando che ogni elemento contiene in se l'altro in minima parte, il percorso avrebbe portato dal fuoco alla terra che non lo ferma e non lo uccide, dalla terra all'acqua che va in opposizione al fuoco ma che allo stesso tempo nella rotazione terrestre (oraria) alimenta la terra ma contiene l'aria che a sua volta non ferma l'acqua e poi l'aria che si oppone alla terra come elementi di materia solida e l'altra più sottile. Quello che però mi lasciava perplessa era la rotazione antiroraria che non funzionava più.. però a pensarci meglio forse si deve invertire non solo la rotazione ma anche gli elementi.

I triangoli che rappresentano il fuoco e l'aria puntano verso l'alto, l'acqua e la terra verso il basso...

Nei simboli dell' I king acqua e fuoco però stanno a destra e a sinistra, mentre in alto sta cielo o aria, e in basso sta la terra... diversamente dall'altro schema dove sono ruotati in senso orario...
e i loro simboli sono contrapposti, ma nell'I king le linee spezzate si possono mutare in linee continue, per cui ogni elemento può trasformarsi in qualsiasi altro, anche nel suo opposto...

Grazie a Gris abbiamo le immagini relative a trigrammi dell' I-Ching del cui funzionamento specifico e relativo simbolismo magari possiamo discutere altrove.

Quando il fuoco sta sopra la terra si forma l'esagramma 35 (Chin) "il progresso". L'immagine associata è la seguente:
il sole si innalza al di sopra della terra:
l'immagine del progresso.
Così il nobile rende splendenti le sue chiare virtù.

Viceversa, quando la terra sta sopra il fuoco, si forma l'esagramma 36 (Ming I) "l'ottenebramento della luce". L'immagine dice:
La luce si è immersa nella terra:
l'immagine dell'ottenebramento della luce.
Così il nobile vive con la grande moltitudine:
egli vela il suo splendore e rimane pur chiaro.

Quindi certamente la proposta di Kael di mettere il fuoco sopra e la terra sotto trova notevole fortuna di ordinamento. E' la disposizione che permette il fluido progresso.

Ci sono però delle cose interessanti da notare nell'immagine che risulta dall'ordinamento che ho proposto. La prima è a monte e dipende dalla struttura stessa del libro dei mutamenti. Una delle cose che esso rappresenta è la Via iniziatica... in qualche modo egli comunica un'ordine, una procedura, una sequenza, con relative "istruzioni occulte" per arrivare all' Iniziazione. Si parte dall'esagramma 1 (il Creativo) per arrivare all'esagramma 64 (prima del Compimento). Semplicemente basandosi su ciò possiamo notare che la posizione della terra sopra il fuoco o, come è vista nell'I-Ching, il fuoco che si immerge nella terra, viene subito dopo il suo contrario. Come dire che dopo che il fuoco ha brillato sopra la terra può immergersi in essa "velando il suo splendore pur rimanendo chiaro".

Bon, tirando in ballo l'I-King il discorso si è complicato e forse allontanato dalle intenzioni iniziali anche se credo che possa dare sviluppi interessanti. Tra l'altro complica davvero tanto... ci sono varie disposizioni possibili dei trigrammi del libro, a ruota (o croce a otto bracci)... in una di queste per esempio terra e fuoco sono vicini (tipo est e nord est)... forse ci siamo allontanati dalla croce però e ho mescolato oriente e occidente senza fare le dovute considerazioni su attinenze e discrepanze.

Beelissima discussione, devo ammettere però che all'ultima pagina mi sono un pò (eufemismo) incasinata. Stavo cercando spiegazioni sui 4 elementi e sono arrivata qui, sarebbe troppo OT se per cercare di posizionare gli elementi cercassimo anche di dargli una definizione? fiori.gif