Ciao Ray, se non sbaglio San Paolo chiama Charis, quel dono o grazia che è necessaria per poter ben interpretare le Scritture, senza la quale rimane pura speculazione intellettuale o sbaglio? Ha attinenza con quanto hai esposto sopra?
:C:

Beh, potremmo dire, anche se impreciso, che indipendentemente dalla distanza del tubo dall'origine (fino ad un certo punto però) ci sono delle posizioni "privilegiate" che fan si che le variazioni (deviazioni) subite da quel che arriva si compensano abbastanza tra loro, in modo che quel che arriva assomiglia abbastanza a quel che dovrebbe arrivare.

In un altro modo si potrebbe dire che da un certo punto della ragnatela di tubature in poi, ci si può "sintonizzare" bene e ricevere, assieme al resto, un rivoletto del flusso "buono".

Poi cmq va ricordato che appena ci si mette ad "interpretare" si ottiene di togliere... cioè finchè non interpreto e ascolto la scrittura mi parla, come interpreto parlo io... e lei tace.
Non che non vada fatto... basta tenere sempre bene presente che una interpretazione, pur valida, non esclude le altre e che quindi non si deve mai cadere nell'illusione di aver capito fino in fondo... c'è sempre un "più profondo"...

Concordo con te che gli Evangelisti e i 12 apostoli fossero pescatori, che poco capivano di quello che diceva loro Gesù.... tanto che più di una volta gli chiedono chiarimenti e spiegazioni....
Dopo la discesa dello Spirito Santo sono divenuti uomini nuovi.... come rinati ...
Giovanni nel suo vangelo diverse volte parla dello Spirito Santo, ne cito soltanto alcune:
Giovanni 3:5Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio.
Giovanni 6:63 È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.

Riprendendo l'esempio di Kael, gli evangelisti sono canali aperti, collegati alla fonte, e trasmettono quello che hanno ricevuto, quindi non sono loro che parlano, ma lo spirito che è in loro e che li fa divenire uomini nuovi...
Gesù non parla solo di spirito, ma anche di acqua....
E questo mi fa ricollegare all’esempio del contenitore che si riempie di acqua nuova, quindi essere contenitori aperti... farsi riempire d'acqua dissetante (e si sa che se metti nuova acqua in un contenitore questo strabocca dell'acqua vecchia fino a che viene riempito tutto dell'acqua nuova....)

Quell' "Io sono..." mi ricollega alla domanda di Gesù ai suoi apostoli: "E voi chi dite che io sia..."
Matteo 16:13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?».
Matteo 16:14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti».
Matteo 16:15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?».
Matteo 16:16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
Matteo 16:17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.


A questo punto volevo sottolineare la differenza che sta tra le parole "figlio dell'uomo" e "figlio di Dio"....

Quell' "io sono...." significa Figlio del Dio vivente...
L' "io" di ognuno di noi può essere riempito di Dio... e allora l'interpretazione delle sacre scritture non è più speculazione mentale, ma viene direttamente da Dio....

fiori.gif

C'è una frase detta da Gesù sul quale vorrei discutere:
"Beati quelli che credono senza aver visto"

Questa frase forse è una delle più fraintese.. Spesso infatti si da alla parola credente la valenza di credulone, travisando così il concetto stesso di Fede.
Sebbene il confine fra i due sia sottile, direi che il credente ha qualcosa in più mentre il credulone qualcosa in meno.. ossia il credente ha la Fede, il credulone non ha il buon senso. A questo punto si aprono anche nuovi punti: cos'è la Fede, cos'è il "buon" senso, che differenza passa fra i due?

Resta il fatto che per conoscere bisogna sperimentare, e infatti Gesù, dopo aver detto tale frase, non si riufiutò di dare un'ulteriore prova a Tommaso, che non credeva...

Perchè però gli altri discepoli credettero prima di Tommaso? Erano creduloni dunque, per credere senza vedere? O avevano "visto" prima qualcosa che a Tommaso era sfuggito, che non era stato in grado di vedere?

Direi che questo punto è fondamentale. Se davvero erano stati in grado di "vedere" qualcosa PRIMA che avvenisse nel piano fisico, significa che in qualche modo erano in collegamento con la propria parte alta, con il proprio Sé... condizione che Gesù definisce "beata"...

Il discorso è espandibile, aspetto di sentire qualche altro parere.

:C:

Ho letto due pagine di topic, scusate se sintetizzo ma volevo esprimere la mia senza andare Ot.

Inanzitutto concordo che i testi sacri vanno presi con le pinze ed interpretati molto attentamente, per non parlare poi delle teorie sulle manipolazioni di alcuni versetti, sia per errore di traduzione, sia per forme di manipolazione ampiamente studiate.

Volevo dire la mia sulla domanda che tutti dicono e che trapela dal topic, su chi ha creato Dio, posso rispondere che il tempo è qualcosa che appartiene solo alla nostra dimensione, la dimensione di Dio è l'eterno presente, una dimensione che possiamo sperimentare anche noi, quando viviamo minuto per minuto si ferma il tempo.

Per quanto riguarda il concetto di Dio, credo sia una simbologia che rappresenti il 3, e troviamo in ogni religione piu o meno.

Detto grezzamente:

. La trinità
. I tre volti della dea
. I tre principi divini: creazione, conservazione, distruzione.

Gesù disse: «Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra; a chi ti leva il mantello, tu offrigli anche la tunica. Dá a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo indietro. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro da cui sapete di ricevere indietro, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto.
Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; perché egli è benevolo verso gl'ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro. Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio».

Questa parabola è facilemente prendibile per bigottismo. Gesù insegna davvero a farsi fare fessi?
O, forse, svela una verità ben più profonda?

Se è vero che " l'amore dell'uomo si estende fino ai confini di ciò che sente come suo ", è altrettanto vero che " la coscienza dell'uomo si estende fino ai confini del suo amore"...
In altre parole, voglio dire che sforzandosi di espandere il proprio amore, si espande anche la nostra Coscienza, quello che Siamo. Dio ama tutti perchè altrimenti non li avrebbe messi nel "Suo" Universo... Analogamente noi non possiamo non amare chi invitiamo a casa "Nostra"... Nella nostra vita cerchiamo di circondarci solo di amici, ossia di quelli che amiamo.

Nell'Amore c'è Unione. E nell'Unione c'è Comunicazione (Com-Unione)
Nella Comunicazione c'è crescita reciproca (sto parlando di Comunicazione nel suo senso più profondo, non di dibattiti da salotto o talk-show...) e se ognuno di noi e ogni cosa è un pezzetto di Universo, ciò che resterà nostro "nemico" resterà anche fuori da ciò che Siamo... Nell'odio c'è chiusura e non c'è scambio.

Io questo vedo nella parabola di Gesù... Un Grande Insegnamento per indirizzare l'uomo a una espansione di Coscienza e a un raggiungimento di quell'archetipo "Uomo" che si eleva da questa terra verso un più Alto stato d'Essere...

Secondo me, in queste parole di Gesù, c'è un grande insegnamento.
Amare soltanto i nostri amici non è una novità, tutti lo fanno, anche i delinquenti nella loro vita sono convita che amano qualcuno...
Penso che la chiave di lettura sia da trovare in queste parole, che spesso sfuggono:
"Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; perché egli è benevolo verso gl'ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro."

Mi fa venire in mente un altro insegnamento: "Dio fa splendere il suo sole sui buoni e sui cattivi...."
In questa visuale dovremmo porci verso gli altri: il nostro sole dovrebbe splendere su tutti.... e così la nostra misericordia.
E questo significa espandere la coscienza e il nostro essere.
Ma in pratica è molto difficile raggiungere questa perfezione, come dici tu, sembra un insegnamento a farsi fare fessi... eppure, questo ci dà la misura di quanto le nostre strade sono ancora lontane dall'ottica di Dio... e quanta strada deve fare l'archetipo "uomo" per elevarsi a un più alto stato dell'essere...
Un'altra cosa: il contrario dell'amore non è soltanto l'odio, che è già un sentimento che infiamma il cuore verso qualcuno, è anche e soprattutto l'indifferenza...
Un abbraccio

abbraccio:

Certo come hai detto tu che bisognerebbe amare anche i nostri nemici ma è molto difficile...
L'essere umano da solo a chi gli ha dato...
Nessuno porge l'altra guancia.
Se le persone chiuderebbero un occhio pure i loro nemici sono sicura che dopo si costruirebbe un bel rapporto...
Ma purtroppo come hai detto tu esiste pure il sentimento del'indiferenza e quello è peggio di quello del'odio...

:C:

O.t.
 

Chiedo scusa se posto qui anche se mi sembra un po' O.T. ma non sapevo se aprire un altro thread beh eventualmente chiedo la gentilezza di poterlo spostare in sede più appropriata.

Nel Vangelo di Tommaso al loghion 12 si legge:

-I discepoli dissero a Gesù: "Sappiamo che ti allontanerai da noi. Dopo di te chi ci farà da guida?" Gesù rispose loro: «Giunti a quel punto andrete da Giacomo, il Giusto, a cui spettano le cose che riguardano il cielo e la terra»-

Da lungo tempo mi domando chi sia questo Giacomo il Giusto, qualcuno mi può aiutare? fiori.gif Grazie!
:C:
P.S. se magari fosse possibile anche l'intervento di un certo saggio super Topo sarebbe molto apprezzato e formaggiato. icon_mrgr:

Giacomo è citato spesso nei vangeli come fratello di Gesù.
Altre informazioni le puoi trovare qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Giacomo_il_Giusto
Certamente questo passo del vangelo di Tommaso è un po' oscuro... come altri...
Io però prendo in considerazione solo i vangeli canonici, per motivi che si potrebbe aprire una discussione a parte, se interessa....

ciao :)

Grazie infinite del link abbraccio:
A me interessa...
:C:

Su sta cosa di Giacomo fratello di Gesù è stato molto discusso... il link riporta bene... è inutile che ripeto.

Volevo solo porre l'accento su un aspetto che, seppur banale, viene spesso poco considerato.

Fratello = appartenente alla Fratellanza.

Non sto dicendo che non fossero figli degli setssi genitori, sto dicendo che la questione della consanguineità è, dal mio modo di vedere, poco importante. Si può essere fratelli anche senza essere consanguinei (e viceversa) anche se, alla fin fine, siamo tutti consanguinei no?

Sembra un pò la sintesi dell'opera al nero.
La negrito è la discesa e la fecondazione dell'uomo e cosa è la cosmogonia nel microcosmo se nn la discesa nelle viscere più profonde dell'uomo?
Il messaggio sembra avere (come sempre) una doppia valenza macro/micro intendendo l'Uomo come la rappresentazione micro del Cosmo macro.
Se nel Cosmo è il raggio di creazione che discende e feconda la materia .. così nell'uomo è la discesa volontaria nel nero abisso per la risalita al bianco.

L'uomo è la rappresentazione micro del cosmo...
In effetti ciò che l'uomo cerca è già dentro di lui... nel suo nero abisso...
Se in principio il verbo era presso Dio ed il verbo era Dio e tramite il verbo sono state create tutte le cose, e nel verbo era la vita e la vita era la luce degli uomini ma gli uomini non l'hanno accolta, tutto ciò vuol dire che noi possediamo questa luce dentro di noi e dobbiamo farla emergere... ripetendo nel nostro micro l'opera della creazione, emergendo dall'abisso delle tenebre...
Così almeno la vedo io.
Ciao

fiori.gif

Stella,
Non riesco a capire cosa tu voglia dire....
Scrivi bene, ma troppo da filosofa...

Scusami ma è cosi...nonso.gif

Puoi spiegarti meglio per piacere ?

Grazie ciao

:)

Sembra che ti crei particolari problemi Stella, è l'unica di cui non riesci a capire i post, sono sicuro che prima o poi capirai, ci sono persone che capiscono prima ed altre che capiscono dopo, la vita in qualche maniera ci fa capire... ci fa mangiare la mela, è meglio mangiarla a piccoli morsi, c'è il rischio di strozzarsi a voler essere ingordi ed insistere troppo.
:C:

azz.. vorrei aggiungere delle cose ma devo rileggermi 3 pagine di messaggi precedenti perche non ne ricordo nemmeno uno -.-


Anzi.. non è ancora il momento di aggiungere nulla.
Dirò che sto studiando/leggendo degli appunti con le varie teorie in merito alla creazione dell'universo, per rialacciarmi al vangelo di giovanni citato all'inizzissimo, teorie Egizane da cui abbiamo tratto noi, ed Indù, che fondamentalmente pare dicano la stessa cosa.
Stando molto sul vago, anche perche temo che la fonte in realtà non approfondisca piu di tanto l'argomento, mi pare di capire che con "in principio" non si intenda un tempo, perchè la visione di tempo nostra (cioè quella euclidea) non è esatta, e comunque non è quella che si intendeva all'epoca in cui sono stati scritti i testi da cui sono tratti i vangeli. Noi viviamo nell'eterno presente, e non in un tempo lineare che scorre. Si tratta solamente di un problema neuro matematico, causa il quale noim percepiamo il tempo come una cosa che scorre, e non come una cosa ciclica che si ripete.

Però "in principio" non deve essere nemmeno un luogo, perche anche il concetto di spazio cosi come lo pensiamo noi deve essere errato. Non ricordo quale scienziato (francese??) diceva che lo "spazio" è solo una parola, che noi crediamo essere una cosa..

Mi pare quindi di capire che la frase "in principio" posse essere interpretata come "In LINEA di principio", in maniera che le scritture ci stessero comunicando come "a grandi linee" funziona la creazione e di conseguenza le leggi che soggiaciono al funzionamento dell'universo. E' quindi come dire "in generale vi era....". Non può trattarsi di un principio "temporale" proprio perche il concetto di tempo lineare fù introdotto piu tardi...

Per quanto riguarda il "Verbo", bisogna ricordare che la parola fu inventata per esprimere una vibrazione corrispondente ad un ben determinato archetipo. Cioè pronunciando la parola si metteva in essere il corrispondente archetipo. Ecco che quindi la parola (il verbo) non aveva significato. Non era una parola con significato, ma solo con corretta vibrazione o tonalità o lunghezza d'onda. Questo mi fa rialacciare mentalmente al concetto di ottave di Gurjieff..

Ora mi fermo perche non so niente e torno a studiare
A92

Molto profonde le tue osservazioni...
Le parole "in principio" indicherebbero in linea di principio la creazione e le leggi che la governano e il Verbo una "vibrazione" per mezzo della quale avviene la creazione e la luce...

Però nel prologo del Vangelo di Giovanni queste parole vengono messe in relazione con la venuta nel mondo del Cristo storico:

Giovanni 1:9 Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
Giovanni 1:10 Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
Giovanni 1:11 Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
Giovanni 1:12 A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
Giovanni 1:13 i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
Giovanni 1:14 E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.


Quindi io vedrei due livelli in queste parole: Il principio creatore che viene nel mondo per riportare il mondo dalle tenebre alla luce...
Ma che non è più solo una vibrazione o una lunghezza d'onda ma un uomo in carne ed ossa che nasce e che muore...
proprio come noi.

In quanto all'eterno presente, questo da un certo punto di vista è vero, però non si può negare che la storia umana si svolge in un arco di tempo, e anche la venuta fisica di Cristo nel mondo è avvenuta in un dato periodo storico...
L'eterno presente esiste solo per il fatto che noi viviamo solo nel presente e non può essere altrimenti, però abbiamo un passato e ragionevolmente ci aspettiamo un futuro...

Almeno io la vedo così

Ciao :C:

strabuzza:Bello

Ciao, secondo me il principio e il verbo, la parola, vengono entrambe da Dio che inizialmente nell'emanare il nostro Cosmo formò un centro ideale e cioè il logos da cui il principio che portò a manifestare in successione le altre cose
Quindi nessun creatore o creato, poichè dal nulla non si crea nulla, ma da Dio in Dio ci fu un'emanazione, tipo una forma pensiero di Dio manifesta.
Dio E' a prescindere dalle sue emanazioni contenute in Lui, è immutabile poichè tutte le varianti contiene, non può nè accrescersi nè sminuirsi altrimenti non sarebbe completo quindi Assoluto o ci sarebbe qualcosa al di fuori di Lui, che ne dite?

Dico che in linea di massima mi pare che regga.

E' anche in soldoni quello che si diceva all'inizio del tread (quello che c'è scritto sul Vangelo di Giovanni), solo usando termini diversi. Se ho capito bene voi chiamate Dio l'Assoluto (quindi il Principio del testo), mentre nel testo Dio è appunto interno (come dite voi) al Principio, come anche il Logos (sempre come dite voi).

Si, quel che hai quotato era parte di un discorso più ampio e così messo stona in effetti.
Quando si indica il creatore spesso si dimentica appunto di Chi e Cosa ha emanato il Creatore. Era questo il senso.
:C:
quindi il tuo discorso visto da qui è simile al mio.

Quindi il Suo è un Essere a prescindere dall'esistere contenuto in Lui...
Essere ed esistere sono ancora la stessa cosa secondo te? :H

kael, Dio è il Tutto, ma prescinde dal tutto, è indipendente da esso e per essere immutabile, completo, perfetto, onnipresente, onnipossente, eterno ecc.... deve per forza prescindere dal relativo o manifesto, altrimenti sarebbe limitato anch'esso dal relativo, pur contenedolo ed essendo in lui. Dio non ha causa, è esattamente come l'essere infatti egli E', ma va oltre l'essere e l'esistere
come noi conteniamo i nostri pensieri, ma non siamo solo i nostri pensieri, è abbastanza chiaro?

Non può Essere eppure andare oltre l'Essere... :H
Se ci riflettete un attimo stiamo dicendo la stessa cosa... Dio E', e in quanto Essere va infatti oltre all'esistere...
Quindi un Essere che comprende sia l'esistere che il non esistere...

l'Essere E' uno, quindi tutto esiste.
se tutto non è l'esistenza non può essere

XXXXXXXXXXXXXXXXX

Nota di Uno: per la terza ed ultima volta cancello un link inserito da Isae Frank che non è necessario alla discussione

Prendo spunto dalla discussione Anima per provare a comprendere un passo del Vangelo che mi ha sempre colpito molto ma che mi è sempre risultato un po' oscuro:

Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: "Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?". Rispose Gesù: "Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio. Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; poi viene la notte, quando nessuno può più operare. Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo". Detto questo sputò per terra, fece del fango con la saliva, spalmò il fango sugli occhi del cieco e gli disse: "Và a lavarti nella piscina di Sìloe". Quegli andò, si lavò e tornò che ci vedeva

A prima vista sembrerebbe che l'unica funzione del cieco nato fosse quella di permettere a Gesù di guarirlo, ma non è così, penso che ci sia dell'altro, ed il suo handicap in qualche modo dev'essere legato al discorso sul giorno e la notte... L'equilibrio universale, l'alternarsi costante... e lo stesso Gesù dichiara "poi viene la notte, quando nessuno può più operare", nemmeno lui...
Quindi viene a cadere il discorso fortuna/sfortuna... esse esistono solo dal nostro limitato punto di vista umano. In fin dei conti il cieco nato è stato guarito e finì col vederci, mentre altri, nati sani, sono finiti ammalati o ammazzati. Ma l'equilibrio deve esistere sempre, se esistono i "sani" devono esistere anche gli ammalati o handicappati... se togliamo un braccio alla bilancia viene a cadere inesorabilmente anche l'altro...

Fra l'altro, non serve essere realmente ciechi per non vedere... Ho conosciuto dei ciechi che ci vedevano meglio di altri, erano aperti e ricettivi su molte cose che ad altri con gli occhi aperti spesso sfuggono...

Anche la storia dello sputo sulla terra sarebbe interessante provare a capire... Del fango (acqua + terra) ottenuto grazie alla saliva, umore del corpo che serve a liquefare i cibi, a digerire...

C'era un passo nei Vangeli, non ricordo, mi pare in Matteo dove Gesù spiega come liberarsi dai demoni, non lo trovo più o me lo sono sognata oppure è in altro Vangelo.
Qualcuno può portarmi lumi?
fiori.gif

Nel Vangelo di Matteo ci sono diversi passi che parlano di indemoniani liberati da Gesù, il più completo forse è nel cap. 8 versetti dal 28 al 34, dove Gesù libera due indemoniati e dove proprio i demoni pregano Gesù di mandarli dentro a dei porci, che non potendo sopportarli, si precipitarono da un dirupo nel mare affogando...

Poi c'è il passo delle tentazioni di Gesù nel deserto, Matteo cap. 4 dove si vede bene come rimanendo fedeli a Dio il demonio non ha nessun potere...

Nel Vangelo di Luca al Cap. 8 viene citata Maria Maddalena dalla quale Gesù aveva scacciato 7 demoni, la quale poi è stata la prima a vederlo risorto...

Come liberarsi da soli dai demoni non c'è scritto in nessun passo, che io sappia...
forse perchè noi non abbiamo l'autorità per farlo, ma solo Gesù e i sacerdoti ai quali ha dato questo potere...

:C: