E poi sono io il materialista....
Spero che il tempo passato a Palo Alto (non vi dico l'azienda...) a studiare Turing e Von Neumann finalmente servano.
La sequenza di bit memorizzati è il mezzo, esattamente come il supporto che li trasporta, floppy o nastro cartaceo perforato. Una particolare sequenza di bit però interpretata dal processore (il sistema operativo è di fatto un programma ed anteposto normalmente esiste un bios, un'altro programma, quindi iniziamo dalla sua sequenza di bit che giunge all'elemento principale, il processore) permette di eseguire operazioni peraltro molto semplici. A me non interessa che siano più o meno bit, o la loro disposizione estetica. Alla fine il programma è un'idea, che nulla ha a che vedere con la sequenza di bit che (esattamente come in un linguaggio di simboli) varia da processore a processore. Il programmatore ha pensato il programma e lo ha messo su un supporto. come un pensatore può metterlo su un libro. Paragonare un libro all'idea contenuta mi lascia perplesso.

E' sempre un piacere interloquire e se invitato parlo, la mia sola paura è il farlo a sproposito, ovvero non a tema. Se si accetta questo rischio sono a disposizione in qualnque ambito

Un software fa quello che il programatore ha chiesto, nè più nè meno ed il mondo è pieno di software che fanno di tutto e di più. Normalmente hai ragione, il processo è sempre input -> elaborazione -> output in varie forme e con complessità variabili. Merita una nota il controllo di processo in cui gli imput da tastiera sono stati sostituiti da sistemi di misura che permettono di ricevere informazioni ed il risultato in uscita deriva dalla analisi dei sensori (si chiamano così, strano caso....) e da decisioni prese secondo un preciso ordine di regole dettate dal programmatore.

Anche un programma può decidere di chiudere in maniera autonoma (in base alle decisioni prese dal programatore) gli input e lavorare autonomamente fino al raggiungimento del risultato e (se l'hardware funziona bene) le interferenze esterne sono praticamente nulle.

Il collegarsi come client implica l'accettazione di un server che tu effettivamente riporti a dio.
Io preferisco il collegamento peer to peer


Interessante e da approfondire, non completamente in contrasto con la mia concezione, almeno a prima vista. Sono anche convinto che in moltre altre cose potremmo trovare convergenze, ne butto una: quelle particelle subatomiche che appaiono e spariscono in tempi infinitesimi potrebbero contenere / essre universi?


Oggigiorno (sono fuori tema lo so, ma neanche tanto) iniziano ad esserci programmi che autoapprendono e che utilizzano l'esperienza per migliorare le risposte - i risultati. Agli inizi degli anni 80, la prima lezione fattami sul Lisp (un linguaggio nato per la creazione di programmi di intelligenza artificiale) mi sconvolse alla istruzione 'assume' ed altrettanto mi sconvolse la definzione di 'peso' di un imput.
si stanno iniziando a far funzionare sistemi neuronali, fuzzy, o comunque non-neumann che molto si avvicinano alla funzione umana. Ovviamente sono ancora limitati dal numero di celle ma presto, con buoni software...

Bene... bene... e cosa è l'idea? :sornione:

E nel nostro caso come decidiamo di chiudere in maniera autonoma? Sulla base della decisione di Chi?

Si conosco qualcosa di I.A. mi ero divertito a programmare una delle prime... Alice? Elisa? Non ricordo.. comunque era poco più che un risponditore, del resto con uno dei primi ibm compatibili non è che ci potevi fare granchè... oggi già solo con questo pc con cui sto rispondendo (che non è niente di speciale) si potrebbero fare belle cose.

Questo dovrebbe farti pensare altro...


Il libro è la forma senza la quale l'idea non potrebbe esistere nel tempo fuori dal suo creatore... al limite si dovrebbe tramandare a voce di persona in persona, e allora l'idea prenderebbe la forma di tradizione orale.

Ciao Ellebi,

noi non ci siamo ancora 'presentati', e comunque non intervengo se ritengo di non avere nulla di sensato da dire, ma poichè ho visto velocemente
questo tuo ultimo post, mi ha colpito la frase che ho quotato.
Come pensi sia possibile descrivere a parole un sentimento, una conoscenza, una esperienza che può essere solo e strettamente personale, che non deriva da una deduzione logica 'mentale', ma che solo
può passare attraverso il cuore; comunque ci tento anche se è impossibile. Il sentire personale che viene dal cuore, può essere dato per esempio da esperienze fortissime che avvengono quando noi siamo 'connessi'
con quell'Energia, se tu percepisci un sentimento di unione che pervade
tutto il tuo essere, se senti dentro di te, per es. in meditazione, che c'è una bellezza, una pace, un'armonia che d'improvviso ti pervadono, che tutto è perfetto, senti che non esite più lo spazio nè il tempo (in meditazione due ore possono passare in un'attimo), e che tu in quel momento sei proprio in quella dimensione atemporale, questo può essere un motivo che ti fa 'conoscere' che c'è qualcosa oltre. Ma ti dirò di più
altre volte la conoscenza può anche avvenire attraverso la 'percezione'
del Male, molto spesso si può giungere a conoscere che c'è un mondo al di là di questo proprio grazie al Male. Come ti posso spiegare, molto spesso il
Male si 'palesa' molto prima del bene, perchè quello è il suo compito, portare con se, e se non si è forti abbastanza o puri di cuore, ci può riuscire benissimo. Poi possono esservi pure altre esperienze diciamo di percezioni dirette con i mondi 'sottili', o dei vissuti che non ti posso raccontare, che ti danno prova più che certa, che c'è molto oltre quello che i nostri limitati 5 sensi possono percepire.
Probabilmente per te queste sono solo parole, ma mi andava di dirtele, un'ultima cosa, più ci 'chiudiamo' a qualunque eperienza che non sia frutto di un lavorio puramente mentale, e più continueremo a non vedere.
Ma probabilmente ognuno di noi deve seguire un suo percorso, tutto avviene se deve avvenire.


:C: abbraccio:


ps scusa mi sono accorta che non era il tuo ultimo post, era l'ultimo della pagina precedente,
ma non importa.....

Merce..... che brutta parola. Io avrei preferito l'uso di manufatto. Ed in questo caso (visto che non tutte le parole trovano un corrispondente in un'altra lingua) io userei il termine manufatto materiale e manufatto di pensiero. Non apriamo ora la discussione sulla mercificazione delle idee se no.....

Per il luogo dove discutere possiamo aprire una sezione 'voli pindarici' assolutamente neutra ed in grado di accettare le più stramapalate teorie (anche le mie) senza batter ciglio.


quindi il libro è un supporto per l'inchiostro esattamente come il floppy per i bit. Nota bene, per l'inchiostro, non per le idee od i dati


Be, io sono stato fortunato, in quel periodo avevo a disposizione una potenza di calcolo elevata, macchine in rete token con megabyte di ram, hdd scsi, grafica 1280 * 1024 con z buffering, un sistema operativo (aegis) potentissimo e..... il mouse!

si, ma come sempre le tue domande meritano una attenzione che ora non ho, risponderò quindi (spero) questa sera, ora ero qui solo a leggere.

Spero che con la tua frase tu non voglia sottointendere che qualcuno lo fa veramente, ogni tanto avevo qualche dubbio, ma dirlo così apertamente!

Ok, era una battuta, oramai dovreste essere abituati.

Invece ti sono grato per l'intervento. Teoricamente in questo spazio si dovevano esporre i propri sentimenti per meglio aiutare gli altri a comprendere il proprio modo di pensare il trascendente, cosa che tu e sole avete coraggiosamente fatto e di cui vi ringrazio.

le idee sono il risultato di una elaborazione fatta dalla mente (consciamente od inconsciamente) sulla base dei dati già presenti frutto delle conoscenze acquisite, delle preferenze personali e di elaborazioni precedenti.


Il nostro cervello si è evoluto acquisendo la possibilità di fermarsi e di 'guardare le cose a bocce ferme' migliorando la capacità decisionale. In fondo l'idea è una soluzione ad un problema, niente più. Il metodo utilizzato per 'chiudersi' potrebbe quindi essere un automatismo che scatta quando si verificano certi eventi. Probabilmente anche cervelli senza questa possibilità sono nati, ma sono stati subito 'mangiati' dai predatori. Non dimentichiamo che fino a poche migliaia di anni fà il problema non era se esisteva dio, ma se dietro alla roccia c'era qualcosa che ci considerava il suo pranzo. Solo gli individui con maggiore possibilità di sfornare idee si salvavano, e spesso neanche loro! Ancora adesso si possono osservare comportamenti che si rifanno alla paura di essere predati, come i venditori di tutto il mondo sanno bene.

Dunque se associassi due tue affermazioni
e

equazionando sembrerebbe che il libro possa elaborare i dati o fermarsi secondo
Sto "giocando", non voglio estrapolare le frasi per cambiargli il senso, però comunque dai tuoi discorsi sembra che accetti che la macchina umana possa avere degli input esterni, che in base a questi elabora il pensiero (o le idee per utilizzare il tuo termine, in realtà l'idea è procreazione pura rispetto alla "staticità" del pensiero ordinario, prima o poi ci arriviamo, prometto), adesso sarebbe interessante vedere quali accetti come input esterni.. sicuramente tutti quelli percepibili sensorialmente dai 5 sensi da tutti accettati, chissà se accetti anche il 6°.
Quando ti ho scritto "Questo dovrebbe farti pensare altro... " intendevo che se un computer è quasi in grado di vivere di vita propria, perchè ti torna assurdo pensare che potremmo essere sofisticatissime forme di intelligenza artificiale a cui il sistema operativo è stato donato da........? (mettici chi vuoi).
Sai se accetti questo cosa significa? Significa che per superare la condizione macchina e divenire esseri umani, allo stesso modo che Pinocchio da burattino è divenuto bambino, dobbiamo..... ? Sei intelligente e lascio a te la risposta...

In realtà il cervello aveva la capacità di stopparsi, oggi funziona solo in sovraccarico e nel sonno, neanche sempre tant'è che molti dormono male e tanti soffrono di stress, oggi bisogna reimparare a fermare il cervello, subito dopo la nascita ci insegnano a tenerlo sempre acceso in maniera futile e la tendenza sta peggiorando con corsi e corsetti che spesso non servono a nessuno.
All'epoca dei predatori un cervello troppo attivo non era un vantaggio, la mossa istintiva è più veloce di quella ragionata, e Dio non era pensato ma percepito nella natura cosa che abbiamo perso.

:C:

trovo difficile equazionare due affermazioni completamente distaccate e prese da ambiti diversi che oltretutto parlano di cose completamente diverse, se è un gioco stai barando clamorosamente! (scherzo, lo sai)

Il concetto però rimane, forse è colpa mia che nella fretta non l'ho estrinsecato completamente, ci riprovo.

Il libro è un supporto per l'inchiostro esattamente come il floppy per i bit. Nota bene, per l'inchiostro, non per le idee od i dati. Con questo intendevo ribadire la semplice funzione di 'mezzo' per poter non perdere le informazioni e per non ricorrere alla 'tradizione verbale' o, sul computer per non doverlo prendere da altri computer collegati.
Ho specificato 'per l'inchiostro' volendo ultriormente distanziare l'idea dal libro. Un libro può contenere scritta in se la teoria della relatività oppure essere semplicemente macchiato dall'inchiostro caduto da una boccetta.
Il libro conterrà inchiostro pur senza idee (senza segni o disegni in grado per alcuni di costituire forme riconosciute come linguaggio, ulteriore 'mezzo' per trasmettere esperienze).

Descrivimi il 6° od anche il 7°, non ho chiusure mentali sul fatto che ci possano essere sensi in più che ancora non sono stati scoperti o ricondotti ai 5 conosciuti.


Perchè ciò implicherebbe che l'uomo è arrivato così com'è, mentre è il frutto di una evoluzione.
Il fatto è che io penso che il nostro cervello sia un sistema di intelligenza 'naturale' frutto di evoluzione e selezione partito dalla semplicità unicellulare, ma penso anche che la partenza (il bios) sia del tutto casuale.
del resto la semplicità del bios in questione (nel primo essere) potenzialmente di pochisime righe non è così difficile da ottenere per caso.

Mi occupo di infomatica dal 1979 e secondo te io ed i miei colleghi non abbiamo notato le analogie e tentato di rispondere alla stessa domanda già da allora?

Non solo, il problema della possibilità da parte dell'uomo di costruire 'macchine' in grado di fare le cose megli di lui è stata una discusione teologica prima ancora che scientifica, e ad un certo punto si è arenata sulla possibilità di creare macchine che 'decidessero'.
In questo ambito riengo interessante citare David Hilbert ed Alan Turing, inventore della famosa macchina in grado di prendere (finalmente) delle decisioni.
La macchina di turing è il primo esempio di macchina contenente un programma completo. In realtà esistevano già le macchine per tessere in cui la trama poteva essere modificata creando quindi disegni sulla tela ma il 'programma' scritto su tavolette di legno non poteva prendere decisioni.

Lo sai che se si mette una scimmia davanti ad una macchina da scrivere prima della fine del foglio avrà scritto almeno una volta la parola coca cola?
Non pensi che avendo tempo e tentativi (quanti sono gli atomi che potenzialmente si possono unire per formare una sequenza casuale già solo sulla terra, figurati nell'universo?) la possibilità che una serie di atomi si uniscano formando una 'macchina di turing' biologica con un programma autoadattativo è altamente probabile?


...... credere alla fata turchina?

daccordissimo!

La mossa istintiva era vincente in caso di attacco già avvenuto ed anche in quel caso spesso non seviva a molto, l'intelligenza serviva a non mettersi in quella situazione, serviva cioè a monte.

Non è un libro quello macchiato dall'inchiostro caduto accidentalmente, sono fogli sporchi... altrimenti metti la quantità di cellule che formano un corpo umano dentro un pentolone e dimmi che quella minestra si chiama Mario o Pasquale icon_mrgr:
Anche la clonazione apre interrogativi, non è ancora a punto ufficialmente ma qualora lo diventasse evidenzierà, come dicevamo in altra discussione, quello che capita per i gemelli omozigotici che a parità di corredo genetico sono due esseri diversi, il che non è spiegabile solo con il fattore società educazione e stimoli... dato che vivono nello stesso ambiente e nei primi anni a stretto contatto. C'è qualcosa che va oltre. Devi prendere in considerazione la possibilità di informazioni che arrivano in maniera diversa dai 5 sensi

Come anticipato, per essere un sesto deve non appoggiarsi ai 5, cosa che verificando sperimentalmente avviene più spesso di ciò che si pensa popolarmente. Per intenderci il 99% di quelle che chiamiamo intuizioni sono comunque derivate da informazioni acquisite in maniera incoscia con i nostri comuni sensi, se dico 6° senso intendo un input che arriva direttamente alla mente... che si procrea nella mente... intendo che non è vera creazione nel senso che diamo a questo termine dato che "Nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma" ma allo stesso tempo si crea nella mente dall'apparente (per noi) nulla.
Perdonami se questo concetto possa essere messo così nebuloso, sono sicuro che se non tutto ne afferri almeno una parte, in caso cercherò di esprimerlo meglio


Le due cose evoluzione e creazionismo (perchè gira gira di questo parliamo) non sono incompatibili come sembra ai più e a prima vista, se distinguiamo due flussi, uno materiale più denso ed uno meno denso le cose acquisiscono un senso, per poter far questo bisogna approfondire il discorso 6 senso (non solo, ma quello trovo che potrebbe essere la "porta" per te), inoltre dovremmo chiarire (ma ho il sospetto che tu ne abbia già sentito l'odore nelle mie parole in giro) che non parlo di un Essere con barba bianca che sta li a dipingere statuine e a soffiarci dentro la vita, parlo di un organismo immenso che contiene noi quanto noi conteniamo le nostre cellule (le proporzioni sono ancor più microscopiche, ma tanto per capirci), sono sicuro che non siamo lontanissimi come visione... e qui sarebbe da approfondire pure ma aspetto di vedere i cerchi che si formano nell'acqua dove ho gettato il sassolino.

Non nego nulla di tutto questo

Vabbeh Pinocchio lo lasciamo per quando avremo chiarito altre cose icon_mrgr:

Se il povero coniglietto ha da passà per il sentiero senza possibilità di scegliere altri percorsi... potrà pensarci finchè vuole, ma se, quando esce dal cespuglio il lupo, non è istintivamente veloce a scappare... gnam


:C:

continua


Con la sfortuna che ho se faccio parte di questo immenso essere sono un pezzo delle sue unghie ed in questo momento se le sta tagliando!

L'idea di un essere che contiene tutti gli universi del nostro livello od ancora di più sposta solo vero l'alto il problema. Chi ha creato questo essere? e se l'ha fatto voleva questo? o nel caos generale anche lui è un risultato di una supermacchina di turing con bios autoadattativo di cui noi facciamo parte?
La discussione non è se l'uomo è l'essere più intelligente di questo o questi universi, cosa che mi sembra improbabile ma se il tutto è stato fatto con intenzione. Se non c'è l'intenzione non c'è essere divino. Possono esserci esseri superiori con cui entrare in contatto ma si tratterebbe di un incontro come quello fra noi ed una pianta, con noi nella parte della pianta.... tutto qui.

Piccolo appunto: dovendo adorare / ammirare qualcuno dovrei rivolgermi alla base, come l'essere superiore dovrebbe ammirare noi che lo formiamo. Pensa se domani mattina gli atomi (o le particelle subatomiche) decidessero di staccarsi gli uni dagli altri. In fondo sono loro che ci 'formano'.


Vallo a dire al suo amico che lo ha mandato avanti in attesa di vedere che succedeva.....

Ok provo a continuare il discorso 6° senso, rendendomi conto che oggettivarlo a parole non è semplice per nulla.
Per essere un 6° come accennavo non deve appoggiarsi agli altri 5, anche se possiamo concedergli un incrocio a volte, importante è che abbia un fattore innovativo estraneo ad essi. Facendo un esempio sui 5: se mangio una pietanza calda, il tatto (anche se sulla lingua) sentirà il calore, il gusto ne apprezzerà il sapore.
Se per esempio senza averlo mai studiato e potendo escludere qualsiasi inconscia contaminazione (che so in culla averlo sentito o altro) so parlare... a almeno inizio a conoscere... a sapere cosa significa una o più parole in aramaico antico: questo è vero intuito, o percezione del 6° senso.
Anche qui ai fini del discorso che stiamo facendo non andiamo molto avanti, possiamo spiegare la cosa con la memoria genetica o con l'inconscio collettivo, la cosa si farebbe interessante se avessi delle intuizioni (poi verificate e dimostrate corrette) su pianeti che non compaiono ancora sulle nostre mappe stellari (è solo un esempio) su particelle subatomiche non ancora verificate o sul funzionamento di altre cose lo stesso non conosciute.
In questo ultimo caso o simili si potrebbe iniziare a pensare che l'inconscio collettivo non è limitato al pianeta terra, oppure si ma c'è qualcosa simile come funzione a livello Universale. Ci sarebbe anche una terza "ipotesi" in cui si dovrebbero prendere in esame informazioni che non esistono, ma la lascio per quando avremo altri comuni elementi discorsivi.
In entrambi i casi si potrebbe avvalorare l'ipotesi Essere che tutto contiene, il che non significa doverlo adorare, ma rispettare e considerare che la nostra esistenza dipende da lui si (dipende non nel senso bigotto padre-padrone, ma più pratico, conoscendo le regole che permeano i vari piani possiamo trovarci una posizione più comoda, però se tentiamo di remare contro corrente non ci muoviamo da microbi dell'Universo).
In effetti niente ci impedisce di considerare tutti noi e l'Essere di cui siamo parte una gigantesca macchina... la concezione Esoterica anche se usa termini diversi non ne è poi lontana... a proposito hai mai cercato da dove viene e cosa significa la parola Dio?
Potresti avere una sorpresa è considerare che questo Essere che ci comprende può essere chiamato Dio e considerato Divino
(quasi, quasi se ci pensavo prima, risparmiavamo pagine, ma vuoi mettere il piacere di una così amabile conversazione?)

mai sentito parlare di conigli che vanno in giro da soli? boccaccia:

:C:

Vorrei domandarti Ellebi: quando senti dire o leggi questa frase "Dio è dentro di te" a che ti fa pensare?

Ovviamente a me! è strano come dalla parola dio semplicemente togliendo l'iniziale si arrivi ad .... io.
La frase per una persona che non crede in dio ribadisce la convinzione della forza del proprio io, unico gestore del corpo in cui si vive. Io sono dio (imperatore? re? presidente della repubblica? capovillaggio?) di me stesso, attorniato da altri dei a cui devo (e da cui pretendo) rispetto.
La seconda cosa che mi viene in mente è una frase di Woody Allen: Dio non esiste e noi siamo il suo popolo eletto......

Devo far notare che fino ad ora le sole a toccare anche il 'sentito interno' (nelle domande o nelle esternazioni) sono state le donne.... che siano veramente degli esseri superiori?

Veniamo al 6° senso.
Trovo una grande eccezione da sollevare. Esattamente come nella discussione sulle piante (uno di questi giorni può darsi arrivi con qualche novità sull'argomento...) mi sembra che le aspettative da questo senso siano eccessive.
Dovremmo prima di tutto stabilire se (secondo noi) è un senso antico o recente. Se come ritengo la tua risposta si avvicina al 'è nato con gli altri sensi, forse anche prima' allora abbiamo un problema da risolvere.
Se questo senso è antico deve essere radicato negli strati inferiori, 'antichi' del cervello e quindi le sue espressioni devono essere 'arcane'. Mi spiego meglio: come fa un senso ad utilizzare la parola se il nostro cervello non la possedeva ancora? di più: il tatto nel tuo esempio sentirà il calore, ma l'avvicinare alla lingua un pezzo di pizza non ce ne farà conoscere improvvisamente il nome (in italiano, figuriamoci in aramaico) nè ci verrà in mente la ricetta.
Tutto questo per dire che al di là della capacità di sentirlo, mi sembrerebbe più logico parlare di un 'umore', una sensazione di freddo o di caldo, un qualcosa che c'è pur non sapendo dire da quale dei sensi (conosciuti) provenga. Ben diverso se parliamo di intuito, ma allora la parola esiste già senza inventarne un'altra.


Ho già detto questo ma mi sembra necesario ripeterlo, perchè l'essere che tutto contiene e non gli elementi che compongono l'essere?
è il sasso che contiene gli atomi o gli atomi che formano il sasso? cambia parecchio! Una molecola di acqua esiste anche senza di noi, pur avendone (eventulamente) per un periodo fatto parte? non è che senza acqua siamo perduti e non viceversa?


Ho letto e ne so come prima....


se continuiamo così fra circa cento post avremo i conigli jedi che combattono dart wolf. Abbiamo ragione tutti e due a seconda della situazione, comunque possiamo teorizzare un coniglio atletico intelligente e cinico; per parafrasare qualcuno, la freccia scoccata verso il superconiglio.:C:

Hai ragione su un punto ElleBi stiamo dialetticando senza trovare un punto di incontro se poi esiste.
Comunque Dio (la parola e anche il resto) ha a che fare con "splendere", "luce", "giorno" etc etc... il che potrebbe avvicinarti il termine anche a teorie creative scientifiche... ma anche questo è un solo un particolare.

Mi rendo conto che definire il sesto senso è impresa ardua... però sei scorretto, hai fatto quello che ho fatto io l'altra volta, hai mescolato gli esempi e in maniera non organica e non hai neanche detto che stai giocando come ho fatto io boccaccia:
Il discorso sul cervello regge razionalmente... ma se confronto con certi strani crani allungati (si lo so che le teorie parlano di fasce per dargli quella forma... ma sono assurde... perchè sarebbe venuto in mente di fare una cosa del genere) potrebbe venirmi il dubbio che comunque la nostra massa encefalica si sta evolvendo in maniera diversa recuperando potenziali che esistono ma non sono espressi...
Comunque fatto sta che non so come definirlo, diciamo che razionalmente puoi interpretare i valori dei 5... il 6° ha bisogno di qualcosa oltre la ragione... potremmo definirlo ragione, sentimento e corpo... un qualcosa che va sentito con ogni nostra cellula.. e intendo anche quelle meno materiali/dense
(so già che troverai da ridire anche su questo... ma siamo qua per continuare il gioco)

Qui ci areneremmo in un discorso infinito... lo possiamo pure fare... ma diventa dialettica come quella del coniglio anche se li hai tirato fuori Jedi perchè non sapevi cosa aggiungere, comunque dipende da che parte vuoi vedere la cosa, credevo di avvicinarci in quel modo... allora partendo dalla base... la molecola o che altro sempre più in basso alla fine arriviamo alla Luce... senza di quella non ci saremmo... indi il cerchio si chiude che tu veda l'esplosione o l'implosione o come è entrambe insieme....

Ok adesso rispondo a
potrei usare il romantico: quando vedo un paesaggio al tramonto sento la Sua magnificenza
potrei usare il razionale: quando penso allo spazio con tutte le galassie, sistemi solari, pianeti e poi più giù uomini, cellule etc, la mia mente sa di non poter contenere tutto questo
potrei usare il fisico: se sono aperto e ricettivo sento i miei atomi vibrare con un'intensità tale che devo ringraziare chi filtra la potenza, altrimenti non potrei sopportare tale intensità che viene da Lui.
però in effetti Dio è tutto questo insieme ed altro... mi limito al sommario

:C:

Questo è esattamente quel senso (l'archetipo) di trascendenza di cui parlavo nei primi post, quando sostenevo che lo hanno tutti.
Le parole che usiamo sono ininfluenti.

Io chi? Me stesso chi?

senti un io che trascende il me stesso LB?

In effetti non siamo qui per trovare un punto d'incontro ma per sentire e commentare le esperienze / pensieri degli altri (altro in questo caso) e quindi per conoscere un'altra opinione. Ciò significa che in molte cose si potrà trovare assonanza ma che il punto finale o di partenza che ho già esplicitato precedentemente è per forza diverso. Nulla di male, io non penso con questo di non meritare la stima di altri o per contro sicuramente non stimo meno (anzi di molte apprezzo la generosità d'animo) le persone che con tanta pazienza ed intelligenza hanno fatto domande od espresso la loro opinione.

Forse hai frainteso, non mettevo in dubbio il 6° senso, ma il fatto che secondo me può esistere (semprechè esista naturalmente) non in maniera così razionale. Un sentire 'ragione, sentimento, corpo' sarebbe limitato nella sua potenza dalle semplici parole, che trovo legate ad uno solo dei tre sentire citati. Dovendolo ipotizzare preferisco quindi (mi ripeto, ma spero in maniera più chiara) considerarlo come una sensazione che travalica i 5 sensi non potendo essere riconducibile ad essi. Preferisco quindi pensare ad uno stato d'animo non motivato, ad una sensazione indefinita, ad una pulsione verso una direzione od un'altra in grado di far cambiare la nostra decisione del momento con risultati devastanti.
Continuo però a pensare che essendo 'un senso' la sola cosa che può darti sono imput grezzi, da elaborare successivamente.
L'indicazione dello strato basso del cervello è semplicemente una ipotesi di provenienza dello stesso.


sapevo cosa aggiungere, credimi, ma penso che comunque non portasse più nulla al nostro discorso principale. Ho quindi cercato un metodo per eliminarlo dalla scena in maniera aggraziata.


Sei sicuro che alla fine si arrivi alla luce o che la cosa non continui all'infinito?
di nuovo siamo (finalmente) al punto di partenza. Puoi dimostrare una delle due tesi?
se sì abbiamo risolto il problema, TU SEI DIO
Se no puoi fare due cose, decidere o sospendere il giudizio. Io ho scelto la seconda.

Questa è la parte che più mi intressava e, senza commentarla, ti ringrazio per averla esternata.

Dimostrarla a te? Non ci penso nemmeno icon_mrgr:
a me l'ho dimostrato...
tempo fa comunque ho sospeso anche io il giudizio, è corretto.
Insomma.... dire che se dimostro sono Dio è giusto e sbagliato allo stesso tempo... se faccio esperienza a tal punto di dimostramerlo sono Dio da un certo punto di vista... dall'altra sono sempre Uno.

parlo del sè, della coscienza di sè.
"Guardate il vostro corpo e sapete che è vostro, sapete che è vostra la mano mentre afferrate un oggetto. Quando avete dei ricordi sapete che sono vostri e non di un'altra persona. Svegliandovi al mattino non dovete chiedervi chi siete" (T.Heatherton)
Una cosa che viene costruita gradualmente (sembra non così forte negli individui inferiori a 12 anni) e che permete di dire io. Io chi (cosa)? tutto ciò che si può definire parte degli 'input' (il dolore fisico che sento / non quello che sentono gli altri) e degli output, le operazioni che sono sotto il mio diretto controllo, (la mano che muovo / non quella che muovono gli altri) con in mezzo la elaborazione necessaria a gestire gli i/o, per rimanere in ambito informatico. Chiamo l'insieme di queste cose 'io'.


No, sento un io che con le mie conoscenze non sono in grado di spiegare completamente, non che è in assoluto inspiegabile.

.... e se invece faccio esperienza a tal punto da convincermene, non dal dimostrarmelo?

Tutto sommato non è che ci sia una grande differenza tra le due parole... per convincermi devo dimostrarmi... per convincerti devo dimostrarti qualcosa... che cosa poi è un'altro discorso.
Voglio andare oltre venendo incontro (forse... mica ne sono sicuro) al tuo "quesito", se riesco a fare esperienza realmente di qualcosa almeno questa cosa esiste, è reale e me la sono dimostrata, al limite si può obbiettare su cosa è, come si chiama, quali sono le sue qualità etc....
Se faccio esperienza di programmazione indipendetemente che ne abbia visto libri, che ne conosca i nomi (c, cobol, pascal, fortran etc) almeno per me la programmazione è dimostrata... se poi tu hai un pc e mi fai provare a far girare programmi fatti ed altro posso dimostrarla anche a te... ma qui stiamo parlando di cose un pò più complicate :@@

Ho trovato molto interessante questa discussione sull'ateismo, introdotta da Ray e poi portata avanti da Ellebi e da Uno.
Come l'esperienza mi insegna, ritengo sia impossibile trovare punti di incontro, se si viaggia su binari paralleli, ma distanti, se non diametralmente opposti. Sono giunta alla conclusione che se potessimo dividere gli esseri umani tra 'credenti' e 'non credenti', a parte ovviamente le categorie intermedie, tra i primi ci sono coloro che credono per fede cieca, ossia solo perchè vogliono credere in qualcosa, per la paura della morte e via dicendo, e poi sono i primi a dubitare, poi ci sono i Credenti che credono perchè Sanno, e questo è un'altro discorso. Tra i non credenti, ci sono anche qui coloro che non credono per fede cieca, forse per gli stessi motivi, anche se apparentemente opposti, di quelli di cui sopra, poi ci sono i non credenti, che non credono perchè anche loro Sanno.
Il punto è che le due posizioni essendo opposte e incompatibili, si annullerebbero a vicenda, ma cosa fa sì che differenzi sostanzialmente
le due posizioni, e le fa coesistere, senza che l'una escluda l'altra?
Chi Sa dell'esistenza della Divinità, lo sa perchè ha fatto sua l'esperienza, non dimostrabile e non ripetibile, per chi invece sperimentato non ha;
chi invece sostiene la non esistenza del trascendente, lo Sa non per esperienza, ma per deduzione 'mentale'. La cosa che risulata evidente è che i primi non hanno bisogno che i secondi dimostrino loro la non esistenza del divino, mentre i secondi vorrebbero che tale dimostazione venisse loro data.
A questo punto mi viene una domanda da fare a Ellebi, poichè mi ricorda delle persone da me conosciute, che si trovavano nella sua stessa posizione; se tu ti interroghi, cerchi il confronto con chi ha certezze totalmente differenti dalle tue, se tu hai le tue certezze, e stai bene con esse, che bisogno hai di confutarle in continuazione?
Ellebi non me ne volere, tu mi sei simpatico, probabilmente per te quello che ho detto saranno un sacco di stupidaggini....
Un mio caro amico divenne ateo sai come? Dopo aver praticato in gioventù, per un certo tempo la meditazione, seguito pure da monaci bhuddisti, visto che nulla gli era 'arrivato' in un tempo da lui ritenuto 'sufficiente' per trovare qualcosa, giunse alla conclusione che non vi era nulla....
Non voglio commentare.


fiori.gif

Io non mi sento pieno di certezze, ma pieno di dubbi.....
Spieghiamo meglio. Il credente o il non credente come li hai descritti tu non hanno bisogno (anzi hanno paura) di confrontarsi perchè sono accecati dalla loro idea cristallizzata ed imutabile. Io non viaggio su un binario parallelo a quello di Uno (il mio principale compagno di viaggio in questa chiacchierata fra amici) ma vago come un ubriaco, avvicinandomi ed allontanandomi da lui (ed anche lui ogni tanto... perde la retta via per alcuni istanti). Abbiamo già detto che probabilmene un punto di arrivo comune non si aggiungerà, ma molti punti intermedi si. Anche io vedendo un tramonto esattamente come uno mi sento riempire di pace, di gioia, e condividere con altre persone questi sentimenti è già sufficiente a giustificare queste righe, se poi la discussione aiuta a vedere i punti trattati sotto un'altra angolazione, semmai aggiungendo sfaccettatre che possono aiutare o stravolgere (da entrambi i lati della barricata) la propria personale opinione sulla cosa specifica allora sono 'byte' ben spesi.
Il tuo amico ha preso una decisione dopo aver passato un certo periodo, ben venga, io ho scritto da qualche parte che ho 'sospeso il giudizio' lasciando aperta la porta a qualunque nuova teoria sull'argomento. Ho anche detto che nel momento della sospensione avevo delle convinzioni che fino ad ora non sono state confutate.
In uno dei primi post ho parlato della ricerca che un uomo di scienza deve continuare per tutta la vita mettendo in discussione anche le basi di partenza se le nuove tesi meritano di essere lette, ovvio. In questo ambito spero che anche i credenti continuino in questa verifica.

Certezze aperte o dubbi granitici... mi sa che a parte il termine..... sempre la stessa cosa è, per questo a volte ti par di vedermi perder la retta via caro nuovo amico.
Sono abbastanza d'accordo su tutto, per prima cosa sul essere aperti... solo sull'obiettivo non tanto, una teoria mi sa di sempre di qualcosa di sterile.. sterile inteso come non contaminato dalla vita, non vissuto, mi rendo conto anche che dire "essere aperto alle nuove esperienze" in questi tempi di snaturamento potrebbe essere frainteso... ma ci siamo capiti no?
:C:

A questo punto viste le risposte di Ellebi e di Uno mi viene un'altra domanda: le persone che, come tutti noi qui, cercano sempre il confronto con gli altri, quindi aperte a qualunque possibilità, saremmo così proprio perchè non abbiamo certezze, ma solo dubbi?
Anche se io ho la mia risposta, mi piacerebbe sentire la vostra.


abbraccio:

Hai per caso invertito i termini nella digitazione?

No. La mia era una domanda, che facevo a voi ma anche a me stessa.....

Io ho una sola certezza: sono pieno di dubbi... boccaccia:

icon_mrgr:

(eh? come? si può essere certi anche di un dubbio? beh ecco... ma allora che dubbio sarebbe?) ... scusate, avevo una vocina per la testa... icon_mrgr:

:C:

Quando nasciamo non abbiamo nessuna informazione, abbiamo degli istinti che, poco per volta ci portano a relazionarci in maniera sempre più complessa con il mondo esterno. In questa fase (che peraltro dura molti anni) ci creiamo delle basi ovvero una nostra visione del mondo ed una nostra etica. Impariamo inoltre ad usare alcuni strumenti in maniera preferenziale, alcuni usano la matematica, altri la logica, altri ancora si soffermano maggiormente sul linguaggio, strumenti che servono a migliorare le nostre conoscenze. A questo punto possiamo decidere che queste conoscenze ci bastano, definendole certezze oppure possiamo considerarle una delle possibili visioni, proseguendo nella ricerca della visione degli altri lati. Lo possiamo fare in maniera acritica, cambiando idea ad ogni piccola variazione del vento oppure possiamo ricevere le nuove informazioni e verificarne la congruenza con quelle già assorbite e decidere a quel punto se le nuove sono più consone al nostro pensiero globale.
Ecco perchè parlavo di dubbi. Il dubbio ti permette di mettere in discussione la singola 'verità' al tuo interno, la certezza si costruisce una corazza a prova di 'altre verità'. Un esempio, ho letto in qualche altra parte di una nuova teoria cosmologia, io ne ho già una (di teoria), di cui conosco i limiti, ma sono andato a leggere anche quella per verificare se 'rispondeva meglio' agli interrogativi che mi sono rimasti. Alla fine questa lettura ha rafforzato le mie convinzioni esistenti. Se un domani leggerò qualcosa che riesce a mettere realmente in difficoltà la teoria suddetta mi metterò in discussione e se necessario cambierò idea, non rinnegando il passato, ma ammettendo il mio errore.



poche idee ben confuse.....
allora cosa ne pensi del metadubbio?



La formula matematica che in geometria permette di disegnare una linea retta è arida e priva di poesia, ma iniziare a mettere i numeri reali e vedere come la linea si forma, sempre più lunga è magia. Non leggere una teoria, vivila!

Credo che voler spiegare Dio con la razionalità, sia un po' come voler spiegare l'amore con la matematica...
Eppure sia l'amore che la matematica sono due realtà concrete, esistenti...
Una non esclude l'altra. Si fondono in qualcosa di più grande..

E' giusto e bello che l'uomo sia razionale... ma quanto sarebbe più povero il mondo senza l'amore?

Scusate (ora siamo proprio fuori tema, attendo le ire di Uno) ma mi sembra che voi non abbiate idea di cosa sia la matematica. La matematica è un linguaggio, esattamente come l'italiano, l'inglese o l'esperanto. Ha dei suoi termini e delle sue regole, è più formale e, non avendolo imparato da piccoli ci è più ostico, ma alla fine è un sistema per formalizzare pensieri. Di più, gli ebrei possono sostituire le lettere dell'alfabeto con i numeri.....
L'amore non si può spiegare con la matematica esattamente come non si può spiegare con l'italiano.

daccordissimo, ma anche qui con dei limiti! di amore si può anche uccidere, e l'idea romantica di amore (non solo fra uomo e donna, ma filiale, per il paese ecc) a volte fà più male che bene.

Forse è solo un problema di parole... se dici teoria secondo ciò che so di questa parola, stessa radice di teatro, ci si limita all'osservazione, alla speculazione ma non si vive... tra l'altro la parola inizia anche con teo.. e tutto quello che inizia con teo (teologia etc) si limita allo studio ma non alla pratica...
Comunque l'importante è capirsi.....

Sapevo cos'è la matematica e infatti l'ho usata come esempio di linguaggio. Avrei potuto dire esperanto che il senso non cambiava. Mi riferivo al fatto che non si può capire intellettualmente un qualcosa come l'amore.
Va vissuto.
Avevo usato il post poco sopra sulla "certezza dei miei dubbi" come esempio per sottolinearlo... Le cose sono così come sono. Siamo noi che le percepiamo duali e quindi incerte...
Dubbi e certezze esistono solo nella nostra mente.

Bene e male... mah... ciò che oggi percepisci come male domani potrebbe essere un bene... e viceversa.
Il fatto è che spesso si "crede" di amare, ma non si è in grado di amare davvero... Si scambia per amore un istinto sessuale ad esempio, o un bisogno egoico.

Ti do ragione su entrambi i fronti, kael, comunque a volte i miei eccessi di spiegazione non sono per noi...

Ora, giunti a questo punto Vi propongo un gioco, utile a voi ed a me per riassumere i nostri punti di vista. Propongo la compilazione di una tabella in cui, su alcuni dei punti trattati sintetizziamo in nostro pensiero. Ho detto sintetizziamo, quindi breve e chiaro. Oltretutto sono curioso di vedere scritte le vostre idee con le varie sfumature fra individui.


Dio: non posso dimostrarne l'esistenza e quindi, fino a prova contraria ne confuto l'esistenza

Numero di dei: 0 (ovvio)

Forma del (degli) essere (i): nessuna

ok, queste sono le prime domande, ora tocca a Voi!

mmhh ci sto'...
ellebi111: non posso provarne l'esistenza e quindi ,fino a prova contraria ne confuto l'esistenza.
numero di ellebi: 111
forma dell'essere: nessuna?

ok gioco. Solo non me ne vorrai se non uso la tabella proprio come l'hai fatta tu. Non credo di avere quel tipo di capacità di sintesi.

Non posso dimostrare l'esistenza di Dio nè la sua esistenza. Non posso neanche mostrarla, oltre che di-mostrarla. Quindi non me ne occupo e non me ne pre-occupo.
D'altra parte la stessa "esistenza" sarebbe una qualità... e questo, in un modo che non so spiegare bene, cozza con l'idea di Dio che al momento riesco a concepire.

Ritengo tutto emani da un Principio, che potremmo chiamare "Assoluto". Ritengo che questo principio emandosi generi una serie indefinita di "piani" di manifestazione. Noi siamo uno di questi. Tra noi e lui ne sussistono molti altri nei quali "esistono" "esseri" che al mio confronto si possono chiamare "divini" anche se sono creati, quindi non assoluti. Potrei continuare a lungo a specificare sta cosa, ma non è questo il punto mi pare (cmq sono disposto a farlo, magari in altra sede).
Il punto credo che sia: "perchè ritengo questo?"
Non ho bisogno di prove nè dall'una nè dall'altra parte... potrei dirti che in vita mia mi sono imbattuto in milioni di prove, ma ognuna di queste potrebbero essere lette come non-prove. Questa lettura dipende da noi. Non centrano le prove per ritenere quello che ho esposto.
Anche gli argomenti di carattere intellettuale o sentimentale che potrei addurre non sono del tutto significativi. Faccio un esempio di entrambi:
intelletto - siccome riesco a pensare una trascendenza allora spingo questo pensiero fin dove posso e mi costruisco una metafisica. questa metafisica ha una corrispondenza in me e in molta parte dell'umanità presente e passata. E' un indizio.
Sentimento - sento che c'è qualcosa di superiore (e quindi di ancora superiore fino al principio) e che non sono uno e non sono solo. Ma posso tornare uno e sento una spinta in tal senso.
Ripeto sono questioni indiziarie, ma per me hanno poco senso, per te forse ancora meno.

In realtà le cose stanno nel modo seguente, anche se credo ti sarà difficile da consoderare sta cosa.
Se mi guardo dentro e mi rispondo sinceramente, per quel poco che mi conosco, sulla faccenda "Dio", SO che le cose stanno (più o meno) come te le ho descritte all'inizio.
Non so bene come lo so (anche se ho delle teorie su sta cosa) ma lo so. A me questo basta, perchè mi fa sentire in accordo con me... con tutto me, non solo la parte razionale.

Spero si capisca qualcosa. Stammi bene. :C:

Splendido, ray, come sempre si può contare sul tuo aiuto.

provo a sintetizzare in queste tre righe

Dio: non posso dimostrarne l'esistenza (cosa che peraltro non considero importante) ma al mio interno 'sento' che E'.
Numero di Dei: uno, da cui tutto si dipana
Forma: indefnita, ovvero non antropomorfa.


agiungerei anche (ma era una domanda che avrei fatto dopo, mi hai anticipato!) esistenza di esseri superiori: possibile e manifesta ma si tratta comunque di emanazioni inferiori alla principale ed unica creatrice,

Grazie ray, qualcuno ha delle sfumature diverse rispetto a queste da esprimere?



111 ellebi? io non riesco a sopportarne uno solo, figuriamoci 111!
Dai milsan, hai rotto il ghiaccio, ora fammi sapere se la tua idea di divino differisce da quella di Ray oppure se combacia perfettamente.

No Ellebi, hai sintetizzato molto male. Credo tu non abbia proprio capito quanto ho scritto.

Non ho detto "sento che c'è" ho detto "SO che c'è". Il sentire è riferito ad una questione, appunto, sentimentale, che ho usato in uno degli esempi connotati come poco significativi.

Mi dispiace ma il tuo tentativo di far rientrare in schemi mentali tuoi cose che a loro sfuggono, e di farceli entrare a forza, rischia di inficiare proprio il processo di comprensione che sembri voler stimolare.

Dunque Ellebi, io non ho un concetto di Dio, per il semplice motivo che Gli porrei dei limiti, dei confini dettati dalla mia immaginazione limitata.
Per me l'unico modo di definirLo è : è.
Riesco a spiegarmi?
Se si continuo .....

Limitati e ignoranti.

Come la formichina che cerca di vedere il mare... per quanto si sforzi non lo vedrà mai interamente. Non ne vedrà il principio, e non ne vedrà la fine. Se questa formichina poi è immersa nell'acqua, le sarà ancora più difficile vederlo, perchè si vedono meglio le cose esterne a se stessi... (vi preoccupate della pagliuzza nell'occhio dell'altro ma non vedete la trave nel vostro..)

Un quadro infatti per apprezzarlo devo guardarlo da lontano. Se il quadro è gigante e mi contiene, non riesco a prendere coscienza della sua bellezza e della sua interezza... lo potrei contemplare solo "innalzandomi" e osservandolo dall'alto...

Quindi ecco che io sono immerso in una zona blu del disegno, tu in una rossa e un altro in una verde... non comprendiamo l'Essenza di un Unico Disegno... e ci facciamo la guerra... Questa è la storia dell'uomo...

Sorry ray

Dio: non posso dimostrarne l'esistenza (cosa che peraltro non considero importante) ma so che c'è.
Numero di Dei: uno, da cui tutto si dipana
Forma: indefnita, ovvero non antropomorfa.

Meglio?

Milsan:

Dio: E'
Numero di Dei: uno (hai usato il termine 'è', non 'sono', presumo quindi il tuo monoteismo)
Forma: non avendo limiti non ne definsco una forma, nè la utilizzo per visualizzarlo dentro di me.
continua.... ogni particolare chiarisce il quadro.

Kael:

Conosciamo tutti la storia dei ciechi che parlano dell'l'elefante descrivendo la singola parte che sono in grado di toccare, ma qui non stiamo chiedendo la Verità bensì proprio il punto di vista della formichina.....

Per me...
 

Per quello che puo' essere il mio giudizio a riguardo...
"Credo" che esista un Dio e una Dea... inteso come la forza maschile e la forza femminile che creano il tutto... questa mia credenza nasce dall'osservazione della natura che ci circonda e di cui faciamo parte... la nostra "realta'" e' duale... dall'eterna "lotta" del Dio e della Dea il creato...

il 27 e' novilunio...