Se te lo chiede, solo se te lo chiede. Sostituirsi a lui è violenza, anche se non credo di potertelo far capire adesso, te lo devo pur dire.

Si Gris, l'esempio dei due anni era volutamente esagerato e ho detto che possono imparare a fermarsi al marciapiede per cronaca... tenergli la manina ancora un po' non gli fa male. Anche se sarebbe da vedere caso per caso quanto cercano di svincolarsi da quella manina.

Ma la frase che ti ho citato è molto interessante. Ti dirò che concordo in linea di massima, solo che è un po' più complesso di così. E' vero quello che dici ma è vero anche che se non provo a fare qualcosa non diventerò mai capace di farla... come la scrivi tu equivarrebbe a dire che uno può giocare a tennis solo dopo che ha imparato. Il guaio è che se non gioca non impara... e, se escludiamo il tennis, questo concetto lo vediamo applicato da molti genitori, soprattutto mamme va detto, e i risultati non vanno certo verso l'indipendenza e l'autonomia.

Se però guardi alla storia dei tuoi igli sono sicuro che troverai moltissimi esempi di come gli hai lasciato delle libertà di provare, pur se non sapevano gestire, magari guidati, e poi man mano che imparavano li hai lasciati fare sepre più soli. Li troverai questi esempi tra le cose che non ti facevano particolare paura icon_mrgr: .

Quindi non si tratta si quel che uno può gestire, ma che potrebbe gestire.

Poi c'è il discorso dell'altro, che tendiamo sempre a scordarci quando dobbiamo decidere come è giusto agire. Spesso, pur volendo, non possiamo impedire esperienze. O magari possiamo oggi, ma poi domani...
Il compito educativo è quindi, stabilite le esigenze dell'altro, di fornire tuti gli strumenti in nostro possesso... che poi l'altro userà come vuole.

Ma il problema grosso è un altro, che poi è sempre quello. distinguere le esigenze dei figli dalle nostre....

Sì Ray, so anche io che è più complicato di così ma in sintesi ci stava bene.
Se noto l'esigenza della manina che strappa e vuole provare farò in modo di trovare un posto adeguato all'esperienza. In modo che ci sia la necessaria calma per me e la tranquillità per lui, io cerco sempre e magari sbaglio di evitare un inprinting traumatico che poi è peggio.

Fortunatamente la gestione dei figli non è stata tutta riversata su di me anche se la maggior parte del tempo vivevano con me. Dall'altra parte a compensare le mie paure c'era un marito che è il mio opposto e che quindi spingeva dove io tiravo, non so se l'esempio è ottimale, ma il risultato è stato che magari il permesso fare era più equilibrato noi due mediavamo per trovare il punto che ci sembrava giusto dove mollare gli ormeggi.
Ecco il punto che anche io vedo focale.
Nel senso che non è facile perchè personalmente io tendo a proteggere dove sono stata colpita dove sono caduta proteggo lui dove ho male io, non so se si capisce. Almeno l'ho fatto tanto in passato che ora sto cercando una scuola di sopravvivenza per insegnargli a fare da solo delle cose che non vuole imparare icon_mrgr: Perchè è diventato comodino e tutto gli è dovuto anche se detto così è esagerato, ma di inprinting questo ha.
Poi è l'età dell'incoscienza per cui non vedo neppure bene dove mettere le mani per riaggiustare cose...senza esagerare (perchè a volte quando lo vedo come è ora con la testa tra le nuvole mi irrita icon_mrgr:)

Del resto se non hai ricevuto non sai dare a meno che di imparare ora tu. E come ben sai a me è stato detto troppo presto questo è il mondo vai....senza alcuno strumento meno male che dall'altra parte c'è chi li ha avuti.
Comunque ritornando ai figli io ho lasciato abbastanza fare, conoscendo di essere ansiosa e ascoltando l'altra parte che con me educa ho mediato me stessa e ho cercato di lasciare libertà però ribadisco all'età giusta che poi beh l'ho decisa io certo, magari sarà stato in ritardo o in anticipo ma l'intento era di non gettarlo allo sbaraglio, quindi c'ero sempre io dietro con il mio vissuto purtroppo.
Però difficilmente non ho ascoltato richieste se l'esigenza era forte la sondavamo e poi si lasciava fare.
Per fare esempi a tre anni pattinava con pattini in linea andava in bici e nuotava a cinque giocava a calcio e si allacciava tranquillamente le scarpe e faceva la doccia da solo.
Il punto secondo me del trattenere è legato a qualcosa che se non è fatto con testa e bisogna averla costruita prima di poter agire.
Se avesse l'età quest'anno avrebbe fatto anche un'esperienza lavorativa ma non è stato possibile e solo perchè l'aveva chiesta lui.
Il guaio secondo me nasce dove devi spingerlo perchè a lui di fare quella tale esperienza non frega una cippa. Che fare a quel punto? Oppure in quel momento che vuol farla non c'è l'opportunità e questo fa si che scappi via nel dimenticatoio i si cambi in altro.

In linea di principio è sacrosanto quello che dici ed è giusto che tu lo ribadisca per non portare avanti convinzioni sbagliate.

Nella situazione reale, contingente poi si decide per ciò che in quel momento sembra essere la soluzione migliore e più pratica.
Se io avessi avuto una situazione economica agiata avrei lasciato che lui perdesse il suo denaro, si godesse la sua frustrazione fino in fondo per aver lavorato gratis, poi mi sarei fatta restituire il denaro con comodo solo per il principio che chi rompe paga.
Ma la situazione era esattamente il contrario, ed io ho scelto la soluzione più pratica per la famiglia ed anche per lui che è uscito psicologicamente dall'empasse in cui era caduto e da cui non sapeva uscire e non sapeva chiedere aiuto.
Come dice Uno lo devo lasciare sbrodolarsi un pò ma un genitore deve sapere quando è il momento di fermarsi per evitare conseguenze irreparabili.
Non bisogna necessariamente traumatizzarsi per crescere. Se avessi aspettato ancora avremmo perso tutto e ho deciso che non era il caso.
Mio figlio purtroppo chiede aiuto quando è troppo tardi, e paga spesso in salute.
Una volta che si ammala cosa dovrei fare, stare ancora a guardare? e aspettare che chieda aiuto? una volta morto non può chiedere aiuto, cosa faccio, lo lascio marcire finchè mi manda un sms dall'aldilà chiedendomi di seppellirlo?
Mio figlio non ha avuto il padre che gli ha insegnato ad essere un uomo e non voleva certo che glielo insegnassi io, così rifiuta il mio aiuto fino a quando può resistere per dimostrare di essere un uomo, che sa cavarsela senza chiedere aiuto alla mammina... forse; non so di preciso cosa passa nella testa di un ragazzo che non può contare sul riferimento del padre.

Ot
 

XXarcade.: Ray?
Quando sparisci da una discussione mi domando sempre il motivo e faccio un sacco di supposizioni: è perchè abbiamo detto strun..bip icon_mrgr: o non si è capito niente e per gentilezza eviti di dirlo ( P: ) o perchè reputi che non sia il momento di proseguire o hai finito le batterie icon_mrgr: o che altro? Sono troppo curiosa eh icon_mrgr:

Quando sparisco da una discussione (in termini griseldeschi quando non rispondo immediatamente) è perchè ce l'ho con te, solo con te, proprio con te. diavolo.g:

Ci torno... qualcosa abbiamo visto, in un modo o nell'altro. Ci sono poi molti punti da riprendere che ha toccato Daf nel primo post, finora ne abbiamo preso solo uno. C'è inoltre da ampliare il discorso alla sezione in cui è stato messo, altrimenti sarebbe davvero da spostare in psico.
A questo proposito, ma solo per collegare quanto abbiamo detto sinora alla sezione, sarebbe utile dare un'occhiata anche nel sottile a cosa accade quando soffochiamo l'altro o invece due persone mediano tra loro, senza che mediare sia per forza la via di mezzo, ma semplicemente una delle vie IN mezzo, che può anche essere molto vicino ad una volontà e molto lontano all'altra... come se avendo un angolo di novanta gradi, dato da due forze che vanno in direzioni perpendicolari, non dovessimo per forza mediare a 45, ma esiste anche a 89.
Questo in natura, per così dire, avviene quando le due forze non sono di uguale intensità. La direzione della risultante dipende si dalle direzioni delle forze in gioco, ma anche dalle loro intensità... lo avevamo visto coi vettori. Ma ciò avviene meccanicamente, e in effetti, la maggior parte delle mediazioni umane sono in realtà meccaniche, anche se ci sembra di fare grandi ragionamenti. Dal livello di meccanicità delle persone in gioco dipende il livello di meccanicità della mediazione... e tanto più si è meccanici tanto più il compromesso sarà dipendente dalle volontà di partenza, ossia in realtà è già "previsto" quel che si farà... il fatto che si farà è determinato dal momento in cui si decide di mediare. Unico momento "libero", non soggetto alla meccanicità, che poi nella mediazione vera e propria ritornerà ad agire nella misura di quella situazione specifica.

Ma nella mediazione, pur se anch'essa espressione di lotta, le enrgie di entrambi trovano veicolo, mentre se uno soffoca l'altro... che succede?

Soffocare letteralmente significa impedire di respirare.... quindi l'energia rimane bloccata e per permettere a chi è stato sottomesso di trovare uno sblocco potrebbe sfociare in proteste di ingiustizia e rimostranze varie o ancora peggio lavorare sotto sotto generando un senso di sfiducia nei confronti dei genitori (il classico "nessuno mi capisce") e quindi cercare altri sbocchi evitando il confronto diretto, per trovare magari alleanze al di fuori di casa.....

Fai bene diavolo.g:
Se vabbeh quella della geometria me l'hai fatto apposta eh? boccaccia: (SCHERZO) L'unico momento in cui siamo liberi è quello della decisione di agire? ($)piango.gif
Questa cosa mi lascia di sasso, non facciamo niente insomma siamo sempre "fatti" allora qualunque scelta è solo apparente...al solito :bleah:
Beh come ha detto anche Stella, nella mediazione immagino di vedere uno scambio di energie.
Se una persona si sente soffocare è come se gli mancasse l'aria, per cui è come se l'altro gliela togliesse per stare meglio lui, qui lo scambio è interrotto e si diventa come dei vampiri che succhiano il sangue della propria vittima.
L'altro con l'andare del tempo perde le forze, un po' come mettersi a letto e vedere giorno per giorno i propri muscoli diminuire per mancanza di movimento.

In natura capita di vedere delle infestanti che soffocano la piantina che sta crescendo, l'aggressività e la vitalità di tale pianta infestante, che ha meno esigenze che è più forte, si espande a spese dell'altra piantina più debole che per natura non ha quella capacità.
Questa aggressività e vitalità maggiorata dalla capacità di succhiare maggiormente di succhiare dal terreno, se nessuno interviene, farà si che soffocherà l'altra togliendole la linfa vitale che le permetterebbe di crescere adeguatamente.
Si può osservare anche con due alberi vicini, uno dei due, il più debole, smetterà di crescere o manifesterà problemi, le maggiori radici di una andranno a discapito dello sviluppo dell'altra che ne subirà gli eccessi. Altro modo di soffocare limitando la crescita.
Quindi senza volerlo potremmo parassitare i nostri stessi figli.
Come fare per evitare questo?

Forse quando soffochiamo l'altro lo inglobiamo, lo ciucciamo fino al midollo..ci nutriamo in qualche modo?

Ho potuto notare alcune cose in questi giorni.

Mediare significa cedere su qualcosa. Per fare questo bisogna, come detto più su, avere abbastanza chiaro cosa si vuole e cosa proprio non si è disposti a fare.

Mi sono dovuta arrendere a mettere nero su bianco per capire cosa potevo pretendere riguardo ai centri estivi e cosa no dai miei figli.

Facendo questo ho potuto verificare innanzitutto che partivo pretendendo già che la mia soluzione fosse la scelta giusta. In realtà è ciò a cui siamo arrivati ma mostrare nero su bianco cosa volevo e a cosa rinunciavo per andar loro incontro ha sortito un effetto diverso. Lo svolgimento del problema invece della soluzione pronta e confezionata.

Dunque a conti fatti c'è un iniziale bisogno di controllo. Io comando e quindi tu cedi. Se non cedi ti forzo finchè riesco. Collegandosi al discorso delle forze mi viene in mente che spostare una forza richiede una forza non uguale ma maggiore. La mediazione di fatto dovrebbe richiedere meno sforzo (anche se ottenere con prepotenza a primo impatto nutre, per così dire, di più, penso)

Un altro pensiero che mi gira in testa è che nella mediazione ci si apre al contatto con l'altro, alla condivisione, seppur di un problema. Forse quest'apertura genera maggior timore di quanto io non sia disposta a credere.

iLa mediazione coi figi di fagto è sempre possibile, penso, nella misura ie nei modi in cui l'età gli permette di farlo. Cero che per mediare, per contrattare, devi essere nelle condizioni di dare-avere. E un adulto, se tale, dovrebbe porsi nella posizione di poter anche perdere guadagno a favore di un eventuale guadagno del figlio.

Invece coi figli io divento egoista spesso, come con i parenti stretti, come se io fossii perennemente in perdita e volessi neanche andare a pari ma guadagnarci sopra un sacco...

leggo.gif rileggo e rimedito

Io la chiamerei dirigere più che controllare e basta, e mi domando se è poi così sbagliato perchè pure l'alberello ha bisogno del bastone per crescere diritto. Scrivo qui ma non è chiedo a te personalmente la domanda e rivolta a tutti.
Mentre per la frase nerettata mi domando se è sbagliato questo modo lasciamo fare tutto quello che vogliono? A questo punto potremmo essere superflui come genitori.
Se è per il suo bene credo che anche se lo sto vampirizzando non gli faccio poi tanto male, ma se è per me che lo faccio perchè sono ansiosa e basta qui sto usando la forza per depredare in questo caso è usurpazione.
La mediazione credo vada fatta sia per aiutare il ragazzo a mediare, comprendere che mica tutto gli è dovuto, che la vita è lotta, che se qualcosa ti interessa devi muoverti per essa, in ogni caso credo che insegnargli la mediazione sia costruttivo.

Proviamo a ribaltare il concetto. PRIMA si tenta di far tutto il possibile per mediare, poi se l'altro proprio non vuole, allora si fa valere la propria autorità col divieto.

Quindi di fronte ad una richiesta assurda tento in tutti i modi di far ragionare... se non ragiona vieto. Ma se ragiona è mio dovere genitoriale usare il suo imput per far crescere. Se non vuole crescerà prossima volta... perchè quando ho vietato, quando mi sono imposto, quando ho soffoccato, quell'occasione è persa.

Domando se esiste anche il problema opposto, ovvero l'aver un figlio che non ti da problemi, che non chiede mai cose che ritieni assurde e quindi concedi sempre senza dover far ragionare (questa parola mi da mooolto da pensare su i problemi scolastici...) cosa succede? Credo sia uguale :@@
Ricordo un sacerdote che mi era molto caro che mi disse una volta che si cresce meglio con i no, forse dire sempre di no inizialmente anche aiuta poi a ragionare e ad imparare a mediare.

Beh certo, se uno fa una richiesta veramente assurda... il no è necessario e anche salutare, ma andrebbe motivato, possibilmente in rapporto alle capacità di comprensione dell'altro.
Uno a cui non capiti mai di dire di no io non me lo immagino, invece mi immagino quelli che sanno accettare i no. Ma per non doversi mai sentir dire di no dovrebbe già sapere prima di imparare.

se per questo motivo anche troppo, non è questo il mio problema e che piuttosto credo di aver imposto la motivazione nel senso che non ho mai creato o non si è mai creato fino ad una certa età la contrattazione veniva accettata la motivazione e il no
Non so se ho capito cosa vuoi dire conq eusta frase
Ok che dicevi sopra che per davanti a richieste assurde dire anche solo un no non insegna a ragionare sulle cose.
Mentre motivare e ragionare insieme aiuta a crescere.
Se non ce ne fosse bisogno vorrebbe dire che si sanno già e questo non è possibile, ma a questo punto non ci sarebbe neppure la richiesta
Ma i ragazzini oggi ti domandano quello che hanno i compagni di classe, chi frequentano dopo la scuola, non c'è quasi mai un desiderio personale ma una richiesta che parte dalla compagnia...e chiaro che se le finanze lo permettono si dice quasi sempre di sì.
Poi i ragazzini crescono e diventano ragazzi e qui ci sono altri problemi e le richieste possono si essere fuori luogo tipo voglio fare qualcosa che è fuori dal mio target...qui subentra il ragionamento ma se in precedenza non è mai stato fatto nessun ragionamento sulle richieste ma sono state avallate quasi tutte perchè normali e accettate come tali, subentrano dei problemi del tipo: come prima andava tutto bene invece ora mi dici di no, perchè? Qui nasce la difficoltà di accettare il no o anche le motivazioni che possono portare al no. A questo punto si deve instaurare il ragionamento e la mediazione tipo: voglio andare a ballare e i miei amici tornano alle 4 ubriachi voglio farlo anche io. (visto che era gli stessi con cui ho condiviso tutto fino adesso) (è un esempio strampalato ma per capirci) a qeusto punto devi motivare il perchè non può accettare questa richiesta e lui cercherà di ottenere altro, si contratterà e si arriverà alla mediazione ok vai ma a queste condizioni, bevi una consumazione e torni massimo alla 1.30 ma guai se torni ubriaco.
Però alla fine siamo sempre noi che stabiliamo fino a dove può arrivare no?
Poi potrà succedere che se non soddisfatto il ragazzo potrà tentare di fare quello che non è stato approvato perchè non è detto che la contrattazione vada a buon fine sempre e venga accettata veramente, non ci sono garanzie. Mi sa che sto scivloando fuori dal discorso mi fermo

uno dei problemi clou del discorso è... la convinzione che a essere nel "giusto" siano sempre e comunque i genitori...

La mediazione va a buon fine se il range di possibilità accettabili messo in gioco da uno ha una zona in comune con il range di possibilità accettabili messo in gioco dall'altro.
In pratica se si trova una soluzione che è accettabile (non che va di lusso... accettabile) da entrambi.

Questo genericamente. Poi, è il range di possibilità accettabili che è determinato dalle esigenze, tra cui ad esempio le necessità educative.
Spesso tra queste esigenze c'è roba che non c'entra con la questione, tipo l'ansia della mamma o il bisogno di potere del padre o chissà che. E spesso sono questi fattori che non c'entrano a non far andare a buon fine la contrattazione.
Tuttavia, ovviamente, non è detto che ogni contrattazione debba andare a buon fine. Ma se questa diventa l'esigenza ci si riuscirà...

Forte, come quei giochini in cui ci sono le carte/figure doppie mischiate e se fai coppia si annullano. Interessante.
Un po' OT
Qui ci devo ritornare perchè non mi vengono bene degli esempi di contrattazione :@@ perchè di solito contratto un tubo gli dico quello che deve fare e non lo fa arrabbiat:poi dovrei punirlo e la punizione finisce che la riduco sempre martello.:martello.:martello.: (devo capire se ho paura di essere dura o cosa booh) so solo che sono mancante
L'ansia so cosa fa perchè la conosco abbastanza, ad esempio se non fosse stato per il padre, anche se io ho avuto il motorino, non so se glielo avrei concesso, e questa è l'ansia a decidere e non è gusto anche perchè io pure l'ho avuto.
Oppure non andare fuori di sera da solo, sempre limitazione da ansia etc
Del tipo ho paura io quindi gliela passo anche a lui....violent5.:
Quello invece che mi sfugge è il potere del padre non è che si può riprendere questo argomento, parlarne un po', se si va ot anche altrove?nonso.gif

Ma erano esempi... poteva essere l'ansia del padre e il bisogno di potere della madre o qualsiasi cosa indichi un'esigenza persoanle che interferisce.
Come ad esempio il non punire per l'esiegnza di non soffrire noi, magari all'idea della sofferenza del punito.

Beh tu la fai semplice perchè ti è tutto chiaro, per me è tutto complicato siamo all'opposto icon_mrgr:
Bon in sintesi è da tenere conto di una molteplicità di cose compresa l'idendificazione con la sofferenza dell'altro, la paura di sembrare cattiva, e la non accettazione totale della sofferenza come fonte di crescita ok ti lascio riposare che ho avuto l'impressione di averti torchiato" sorry :)

Dunque, diamo per certo che ho qualche difficoltà a mediare.
Sto cercando di individuare i motivi.

Uno è che difficilmente ho certezza su quel che voglio. E' purtroppo molto facile che un'opinione discordante, soprattutto se molto decisa, mi faccia rimettere tutto in discussione.

Di fatto nella mediazione ci smeno sempre.
Conseguenza quasi logica è l'imposizione, di forza sui figli e di occhionilanguidi con gli affetti.
Ci vedevo opportunismo ma adesso ci vedo anche una sorta di vigliaccheria.

Si può mediare con i figli quando l'età gli permette di comprendere il senso di un cedere, loro e del genitore, afavore di una zona neutrale.

Se penso a quanto scritto in Caino e Abele direi che c'è qualcosa che suona ma purtroppo la centralinista è in ferie, mi toccherà smistare tutte le segnalazioni icon_mrgr:

Per deduzione, uno dei due vettori si blocca. Si? E' come se inducessimo nell'altro una sorta di repreessione forzata? Obbligandoli poi a ciuciarsi tutte le conseguenze?

Di fatto se non medio travolgo, pretendo e chiudo il discorso. Chiudo lo scambio. Nego l'altro e nego quel qualcosa dell'altro che dovrei accettare per entrare in quel lembo di territorio neutro che mi permetterebbe di accettare qualcosa di lui/lei. In pratica cedo, rinuncio a qualcosa e accetto qualcos'altro di nuovo, se medio. Rimango fortificata nel mio se soffoco.


Ci stà?

Per non mediare devi soffocare l'altro e se lo soffochi lo mangi.

La differenza tra imporre o semplicemente invitare è affidata alla sensibilità del genitore.

Magari ci fossero regole incontrovertibili come negli scacchi!

Ecco dunque che il genitore saggio deve ANCHE permettere al figlio di sbagliare quando ritiene che l'errore non comprometta il suo futuro.

E' tuttavia praticamente impossibile stabilire un elenco di azioni da impedire o permettere. Dipende da tantissime, troppe cose.

Purtroppo è così.

Diciamo che già vedere un genitore porsi tutti questi interrogativi è certamente indice di buon lavoro.

Quando però gl'interrogativi diventano troppi e troppo frequenti..............si aumenta la confusione invece che diradarla.........

Sisi questo è verissimo ma farsi mille domande se da una parte diluisce i tempi di azione (umpf) dall'altra è una mia condizione mentale che se non mi decido ad affrontare (andando a farne indigestione davvero) finisce che rimane sempre un giochetto funzionale.

Sono rimasta sbigottita da quel "lo mangi" di Ray.
Come sarebbe a dire? Ho sempre pensato che soffocare l'altro fosse un soverchiarlo, un pestarci sopra, un schiacciare con il proprio peso, o forza, ma mai avrei immaginato un portare-dentro come il mangiare.

Se lo mangio diventa parte di me e la cosa mi suona malissimo. Però l'immagine fà molto alichecopronotutto della mamma chioccia si.

Mentalmente però ho un rifiuto, perchè rifiuto gli altri, mi par di respingerli con forza quando soffoco i loro bisogni. Invece li ingloibo?
Uap

Naturalmente si parla di energia si? Quando i desideri di qualcuno si scontrano con i miei i due vettori cambiano direzione, ma resyano paralleli, ci stò?
Mentre se soffoco devo bloccare il vettore forza dell'altro....e me lo mangio? Mi mangio la sua energia?

Quindi è una sorta di vampirismo?

blink.gif panorama sconosciuto..arghh..che ansiaa ..cambio settore per un pò vah :panni: