a grandi linee l'ho scritto in risposta a Kael.
un testo esoterico, un simbolo è da una parte "ridotto ai minimi termini" dall'altra scoperto apre un infinito mondo di immagini,parole e pensieri.
Pensi che associare tali immagini parole e pensieri al simbolo per dare chiavi di lettura non sia fattibile?
Ad esempio tu hai una gran conoscenza scientifica altri no.
nel parlare di un simbolo solitamente usi termini che molto hanno a che fare con la scienza.
magari allargare ad altri tipi di terminologia potrebbe essere una strada.

Solo una mia impressione sia chiaro.

cmq fa nulla.
messe così sono aspettative.
quindi lascia stare.

Ma se si parla di tradizione esoterica si usa la terminologia adatta ad essa.
Ad esempio se devo descrivere una ricetta di cucina per dire di prendere un pizzico di sale dico: q.b. e nessun cuoco si sogna di dire che non va bene che bisogna dire esattamtentissimamente ciò che si intende sennò non si capisce. Non è vero che non si capisce, con uno sforzo lo si fa.
Te lo hanno detto in tutte le salse, usare un certo linguaggio è inevitabile perchè non ci sono proprio altre parole, tutte le altre parole ceh a te sembrerebbero chiare in verità sono sbaglaite. devierebbero dal reale significa e dalla relae profondità e portata sia del concetto che del'esperienza.
Se cambi tradizione cambi parole ma non saranno mai quelle che vuoi tu, devi impegnarti spaccarti la testa per arrivare alla verità altrimenti si tratta solo di poter mostrare che si sa (a chi poi?), quando in verità non si Sa proprio niente. La trasformazione che Uno diceva sopra comprende questo spaccarsi la testa. Se non lo fai, se ti ostini a voler le parole la realtà è che non capirai ma solo ne avrai l'illusione.

le parle entrano, lavorano e un giorno insistendo ti accorgi di capirle.. ma se ci si ostina ad andargli contro difficilemente verranno accolte.
Per esempio se si dice Terra capisce in profondità cosa si intende per Terra? io ancora no, io sospetto che ci sia un infinito significa sotto che non vedo.. Ma se mi dicono che cosa è la terra e me la spiegano ma io non ne ho fatto esperienza non capisco lo stesso, sono perle ai porci e Gesù raccomandava di non darne.. non perchè era cattivo ma perchè non era necessario, non occorreva e non serviva e non serve.

Soprattutto, quel che penso, è che ciò che un singolo ha compreso va protetto e rispettato come una cosa preziosa nel cuore, perchè lo sforzo serve per aprirsi ma poi è la Grazia che concede la sua benevolenza, di nostro non c'è niente, egli può semmai portare altri ad avvicinarsi alla stessa comprensione, ma non è merce di scambio.

Se cambi tradizione trovi l'aquila, trovi Shiva e Shakti che siccome vengono spiegati più o meno da innumerevoli libri occidentali, allora ti par chiaro eppure.. quanti misteri nascondono?
Prendiamo la Cabala? Partiamo dal significato della parola? Tradizione...

Insomma, alla fine dobbiamo tirare sempre fuori il Nostro Maestro, se Gesù Cristo si è permesso di parlare per parabole, se Lui ha ritenuto che il linguaggio metaforico andava più che bene e quello ermetico (se hai letto gli apocrifi) per i suoi più vicini, perchè tu pensi che non debba andare bene oggi?


Ho messo un pò di pensieri liberi..

Assolutamente si. Tutto può esser detto dell'ermetismo meno che manchi di colore, di poesia, anche se spesso questo calore è appena velato dalle parole. L'ermetismo è un libro chiuso, e come tale va aperto. Chi si sforza di aprirlo ha trovato dentro ogni calore, ogni luce possibile e immaginabile. Ma chi si limita a guardarne la copertina scoraggiandosi subito non si mostrerà degno di attingere alle sue ricchezze, e quel libro gli resterà sigillato per sempre. Parlo di esser degno perchè anche quella spirituale è una conquista, la più faticosa di tutte, e perdonami ma è altamente presuntuoso voler avere spiattellato tutto davanti, quasi a credere di meritarselo a prescindere. Beh io non credo. I muscoli si ottengono con la fatica, l'allenamento, perchè non dovrebbe essere così anche in ambito spirituale?

Ok ci sto, io mi impegno come dici tu, se tu con le parole mi fai provare quello che provi tu quando baci tua moglie (anzi se ti pare sconveniente va bene ugualmente quando baci tuo figlio).
Scusa, vado sul pratico se no non ne usciamo, sei d'accordo?

come non detto come scritto sopra.
discorso per me chiuso

anche qui come non detto come scritto sopra.

Se cambi tradizione cambi parole ma non saranno mai quelle che vuoi tu, devi impegnarti spaccarti la testa per arrivare alla verità altrimenti si tratta solo di poter mostrare che si sa (a chi poi?), quando in verità non si Sa proprio niente. La trasformazione che Uno diceva sopra comprende questo spaccarsi la testa. Se non lo fai, se ti ostini a voler le parole la realtà è che non capirai ma solo ne avrai l'illusione.


se la tua impressione è questa ne prendo atto.
sinceramente preferisco non esprimere cosa penso di quanto scritto qui.

E allora che rispndi a fare? Solo per mostrare che ne sai ma non dici icon_mrgr: dopo aver detto che chiudi il discorso in tre post? 8-)

ora che hai zittito si può davvero chiudere:)
hai avuto il tuo momento di gloria.
ti faccio un applauso.

Stefano eddai... critichi critichi, punti il dito poi quando provo a capire come si dovrebbe fare stai zitto.

Non fare il bambino, in tutti i sensi, non giocare sempre il giochino "io contro tutti" che alla lunga stufa.

Il concetto è questo: vuoi parlare di esoterismo, ci sono delle parole, delle immagini, una simbologia etc che fanno si che questo è esoterismo (o Alchimia, Ermetismo etc.. per entrare più nello specifico)
Altrimenti parliamo di api e fiori (per esempio) ma non parliamo di esoterismo.
Visto che tu dici che è possibile fare diversamente e che io (parlo per me) continuo su una vecchia strada perchè sono limitato, bacato, incanalato etc... fammi vedere come si fa.

Fammi provare una qualsiasi cosa (ti do la scelta più libera a differenza di prima) come tu la provi usando le parole in maniera semplice chiara e che mi permetta di provare quella cosa senza fatica.

Non ti ho chiesto di farlo con l'esoterismo che non conosci, ti sto chiedendo di farlo con la cosa che conosci meglio, fammi vedere che può essere che capisco cosa intendi.

Fammi vedere!!!

Vabbeh, evidentemente non era il metodo giusto.

Ti faccio notare che hai tu più volte detto che volevi chiudere il discorso non ho zittito nessuno io ti auto fatto tutto.
Tra l'altro io non vorrei proprio che il discorso si chiudesse per un semplice motivo e cioè che verrà di nuovo fuori non appena coglierai una nuova occasione. Per cui per quanto mi riguarda aspetto di leggere la tua risposta ad Uno. Così possiamo continuare su una linea..

io non ho detto ne che sei limitato,ne che sei bacato e nemmeno lo penso.
può darsi invece lo sia io.
quelli che ho espresso qui sono dubbi.
accetto il tuo invito.

prenderò spunto da qualche discussione scritta in termini esoterici, proverò a esprimere in altre parole i concetti che penso di aver compreso cercando di metterli in una maniera un pò differente che risulti il più possibile chiara.
vediamo come va.

magari provando verificherò la veridicità delle tue affermazioni e la mia limitatezza.

Stefano potrai anche farlo nei discorsi esoterici che verranno, però vorrei che lo facessi ora con qualcosa che conosci bene, altrimenti rimaniamo sempre sul vago.

Prendi qualcosa che conosci bene, inizia l'argomento, sapendo che io non ne so nulla e mettimelo in maniera semplice con termini che io conosco e soprattutto ricorda che il fine ultimo è che io possa provare quello che provi tu in merito all'argomento di cui mi parlerai.

La fatica del simbolismo è un pò come il dolore nella vita, brucia, entrambi bruciano il superfluo e irrobustiscono i muscoli, che siano intellettuali o emozionali è uno sforzo che oltre a pulire in qualche modo fissa.
Fissa ciò che serve ed elimina quello che eccede.
Oltre a dare una sorta di ricompensa al raggiungimento di una nuova consapevolezza che, penso, funziona come carburante per una nuova prova.

Questo perlomeno è ciò che penso io, sono pochi i simboli che ho iniziato a comprendere ma ogni volta che definisco maggiormente conquisto, distruggo ciò che non era certezza e acquisisco nuova forza. Le volte in cui fallisco (cioè il 99,9% diavolo.g: ) ho la possibilità di affrontare un'enorme prova, superare l'abbattimento e crescere superando me stessa...ma bon...forse sbaglio,forse il simbolismo è solo il gioco perverso di qualcuno che vuole mantenere un certo potere in un'èlite...sarebbe giusto chiedersi però a questo punto perchè tutti alla fine hanno perseverato nell'usare quel metodo :@@

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se è riferito a quanto avevo scritto era chiaramente (l'ho pure detto) una dietrologia.
a mio parere non nasce per questo motivo, può darsi però che in certe situazioni "devi" anche in questo senso, soprattutto da chi viene "dopo" chi li ha creati.

Stavo pensando che potrebbe essere un gioco simpatico da fare in palestra, magari apportando le dovute modifiche per far partecipare tutti, anche se al momento dobbiamo ancora iniziare quello del racconto perciò forse meglio aspettare.. Bon, fine ot

:C:

Le parole putroppo (o per fortuna) da sole non possono bastare, per quanto a volte puo' servire la stessa cosa detta in modi differenti, nessuna sarà esauriente al 100% perchè comunque dal mio punto di vista, se parliamo di esoterismo, le parole fanno rimanere in superficie, rimane solo qualcosa di mentale fino a quando manca l'esperienza e la comprensione dell'argomento, che puo' avvenire solo all'interno dell'individuo.. a me è capitato di provare a parlare molto esplicitamente di alcune cose con degli amici e mi sono accorta che le parole non sono sufficienti, serve una connessione, un quid in più, non so esattamente cosa sia, ma quando scatta arriva la comprensione, e la trasformazione, altrimenti restano parole e basta.. poi se proprio si vuole arrivare alla comprensione, uno sforzo vale la pena farlo, qualcosa arriva sempre, ad ognuno il proprio livello di comprensione..

Il quid in piu' credo sia l'aver vissuto con la stessa intensita' e con lo stesso significato la stessa esperienza .
Da quell'esperienza , dal quel particolare poi si passa al generale che e' a volte espresso dal simbolismo .
Il generale e il simbolismo sono la Conoscenza quella che non cambia mai.
Se si parla del generale cioe' del simbolismo senza un passaggio mentale attraverso il particolare gia' vissuto si parla di aria fritta .
Ma siccome come dice Uno non possiamo rivivere il particolare degli altri ma solo il nostro nel comunicare si e' trovato il modo attraverso il simbolismo di trasmettere il generale . Per questo chi sa parla in modo ermetico cioe' in modo allusivo al particolare e alle regole che lo governano in modo poco comprensibile.
La speranza e' che la persona con cui si parla abbia vissuto e soprattutto elaborato nello stesso modo le proprie esperienze per poter accedere al significato del simbolismo cioe' al generale .
Quando si parla in alchimia di opera al nero credo si alluda all'altro simbolo che e' l'ombra e alla sua integrazione .
Ma vi sono altri simbolismi che parlano della stessa cosa come la morte e rinascita ,la discesa aggli inferi e la risalita ecc.

PS spero sia cosi' altrimenti aspetto correzioni.

PROVOCAZIONE ma non tanto : l'ermetimo o il simbolismo e' allora necessario per trasferire la conoscenza ma parlare solo per simboli e' come partire dalla fine non dall'inizio di un processo di conoscenza ma se siamo gia' alla fine di quel processo che senso ha parlarne?

Beh, ma credo che non esista una fine di quel processo. Anche fosse però, la conoscenza, quale sia il grado di cui disponi, devi comunicarla, deve muoversi.

Il simbolismo è la mappa, la conoscenza il territorio. All'inizio disponiamo di queste mappe, fatte da altri, che per noi non vogliono dire nulla. Si, magari sul frontespizio c'è scritto che sono rappresentazioni del territorio, ma noi non abbiamo neanche esperienza che c'è un territorio (mettiamo di aver sempre vissuto in casa e che si parli di territorio esterno).
Poi magari facciamo esperienza, una minima, del fatto che il territorio c'è. Lì tutto cambia. L'esistenza di mappe non solo ha senso, ma è fonte di ardore per le possibilità che un'idea del genere fa intravedere. Purtroppo ben presto ci si accorge che anche se riusciamo a cavarne l'idea generale del territorio, non riusciamo a capire perchè sulla mappa ci sono tutti quei segni e cosa vogliono dire.
Ma se camminando sbattiamo la gamba contro un sasso che spunta dal terreno, e più tardi constatiamo che su una mappa c'è un segno che lo indica, ecco che i prossimi.... e se per caso sbatto o trovo un sasso sbucante non indicato dalla mappa che ho, prima o poi dovrò pubblicare una mappa aggiornata.

Tiro su sta discussione perchè volevo riprendere il discorso da un lato che non è stato esplorato, o che lo è stato in parte, e comunque da altre direzioni.

Oltre ai motivi della necessità dell'ermetismo che sono stati già evidenziati in questo ed altri tread sull'argomento, ce ne sono altri che sono strutturali, e non solo per l'ermetismo ma per l'esoterismo stesso. Dove, semplificando, intendo con ermetismo il dire le cose in modo che siano codificate e quindi difficili o impossibili da capire senza chiavi e per esoterismo un discorso per pochi.

Strutturali dicevo, cioè che sono connaturati nell'argomento stesso. Gli argomenti esoterici, quelli veri, molto spesso non sono per loro natura alla portata di tutti, o meglio di tutti nel momento evolutivo in cui si trovano. Come dire che il problema non sta nel contenuto ma nel contenitore. Insomma siamo noi che in un momento ics non siamo in grado di accogliere e comprendere la cosa ipsilon anche se ci viene detta papale papale.
Se ci venisse detta papale papale magari, anche se non la comprendiamo, ci faremmo un'idea. Molto probabilmemte un'idea sbagliata. Il cui radicarsi porterebbe più male che bene.

Ci sono un sacco di cose che Uno potrebbe dirmi e che io non capirei... anche mi svelasse i segreti dell'universo io non sarei in grado di contenerli. Di questo mi sono reso conto guardando me stesso diventare capace oggi di comprendere cose di cui ieri mi ero fatto un'idea o neanche quella e sono certo che ce ne sono una moltitudine di altre per le quali mi trovo ancora in quella situazione.

Cosa voglio dire? Banalmente che l'ermetismo in esoterismo, anzi l'esoterismo stesso, non solo è necessario, è inevitabile.

Condivido questo pensiero fatto anche da me poco tempo fa, osservandomi mi sono resa conto che certe cose se me le avessero detto 4 anni fa le avrei rifiutate in tronco. Putroppo a volte questo viene fatto nei corsetti da week end, svilendo tutta la dignità che la materia avrebbe.