No beh Nike se facessi veramente una scelta del genere ( e non la farò perchè sono masochistadiavolo.g: ) probabilmente sarei pronta a prendermi le mie responsabilità, a rimanere con quella persona vita natural durante. E' una soluzione? Beh se è una scelta fatta con coscienza a quello che si va incontro mi sembra più dignitosa di altre, ovvio è la situazione in cui si fa meno fatica ma non è detto non si possa cavarne nulla di buono.
Però alla fine sono incline a pensarla come la tua affermazione finale infatti sono qua a tediarvi con la mia telenovela. :)

Concordo solo con la prima parte della frase "entrambi coinvolti nello stesso modo" (notare modo... come non quanto).
Sarebbe una relazione dove entrambi stareste sulla difensiva, molto attenti a cosa esprime l'altro e a non esprimere/dare se non sicuri di farlo meno dell'altro... insomma durerebbe 5 minuti icon_mrgr:

Vero il disposti a lavorare su se stessi... ma stando al sicuro si lavora poco. Se si passa il tempo a misurare quanto lavora l'altro per decidere quanto fare noi...


Vabbeh, lo so che ho il tuo permesso, però forse ho detto troppo. nel qual caso chiedo venia.

Mmm mi hai beccato in parteicon_mrgr: infatti questa sarebbe la mia tendenza ma in questa situazione avrei già tagliato la corda se davvero pretendessi una situazione equa. Purtroppo o per fortuna dipende dal punto di vista, io mi sto facendo il mazzo rispetto a lui, questo per mia scelta personale. Avevo bisogno di cambiare rotta rispetto alle mie esperienze precedenti dove effettivamente mi comportavo come descrivi.


Non c'è problema Ray, è quello che cerco.

Bon dai, prendiamolo per vero. A questo punto mi permetto un consiglio: fregatene di quanto e come lui ti ama, amalo meglio che puoi. Fregatene se lui sta o non sta con te, stai con lui meglio che puoi. Ci vuole un coraggio enorme...


(so che sembra una cosa sparata al limite, una specie di paradigma fuori dal reale, ma considera bene quel "come puoi" e vedrai che non lo è).

Sì un'affermazione come: ' Mi sto facendo il mazzo rispetto a lui' sembra supponente e poco veritiera, infatti non pensavo me la prendessi buona. Ma è quello che mi sono messa in testa di fare all'inizio (non per lui eh, per me) perchè mi sono guardata e ho deciso di tentare l'impresa.
Sì ci vuole coraggio e in giorni come lunedì per il mio ego è distruttivo non ci trovo senso, mi sento idiota.
Vorrei chiederti un'altra cosa. Ma fare come dici (che alla fine è quello che mi sono messa in testa di fare) non è una specie di sacrificarsi, di immolarsi per la causa impedendosi così di affrontare altro? Voglio dire la mia indole autolesionista potrebbe trovare modo di sguazzarci in una cosa del genere.

Chiedo scusa a Edera se entro in questo discorso, per domandare a Ray cosa intende, se può chiarire meglio, perchè è moooolto intepretabile soggettivamente questa parte.
Cosa vuoi dire Ray?

P.S. Non aggiungo la mia interpretazione perchè non voglio spostare su di me il discorso ma mi interessa molto.

A me è accaduto di essere raccolta come bambina. Poco più di 10 anni fa iniziai una relazione con un uomo di 7 anni più grande di me. Sembrava, inizialmente, il mio uomo ideale, solido, separato con due figli, come me, e una buona posizione economica, e mi amava tanto.
Cammin facendo, dopo due anni di percorso molto conflittuale in cui mi chiedevo perchè stessi con lui, visto l'enorme differenza, sia culturale che spirituale, nonchè di intenti di vita, una sera mentre ero teneramente accoccolata fra le sue braccia, una vocetta di bambina esordì così: quando ero una bambina avevo fame e freddo, ero abbandonata senza la mamma, e guardavo dalle finestre le famiglie felici mentre nessuno voleva comprare i miei fiammiferi...
Fu uno shock! Non credevo proprio che dentro di me ci fosse nascosta la piccola fiammiferaia. E dentro di lui l'orco che nutriva i bambini e poi li ingoiava.
Siamo stati insieme altri 7 anni in cui la mia bambina potè esprimersi pienamente nei suoi capricci, desideri, paure, aspirazioni. Una vera catarsi di emozioni e sentimenti nascosti, venuti a galla come una valanga.
Una profonda immersione dentro me stessa, e con consapevolezza, coraggio, umiltà ho osservato ed elaborato tutto ciò che la vocetta faceva emergere.
Poi resi conto che a lui piaceva accontentare i capricci della bimba se chiedeva il gelato o il dolce, ma non la donna che voleva le scarpe nuove o fare famiglia con lui e i nostri 4 figli! La donna le piaceva di più quando faceva la moglie e la madre, intelligente, forte, generosa, ma non bisognosa...
La storia è finita due anni fa, mentre si presentava un pianista più giovane di me. Amore a prima vista, della sua luce e purezza spirituale. Lui notò la mia bimba dentro l'involucro di donna madre matura e rassicurante.
Non ero abituata ad un uomo più giovane che mi costringeva ad essere più grande. Mi mancava la protezione, il papà. Troppi anni da bimba mi avevano resa insicura.
Stavamo insieme da due mesi. Una sera, io stavo male, pensavo al mio ex ma non sapevo come e perchè. A un certo punto mi venne da piangere, prima sommessamente, poi sempre più forte, con lacrime copiose e singhiozzi convulsi da scuotermi il corpo, e mi asciugavo gli occhi con il dorso della mano, così come solo i bambini sanno fare, senza ritegno nè vergogna. Sentì di nuovo la mia bimba che diceva: ho paura, sono di nuovo abbandonata, come farò ora che non ho più nemmeno fiammiferi da vendere?
Era il dramma della bimba abbandonata che veniva ancora fuori, alla mia donna lui non mancava per niente, anzi era rinata.
A questo punto il mio giovane compagno mi disse: anche io sono un bimbo solo, lavo i vetri al semaforo, se vuoi vendo anche i tuoi fiammiferi. Non sono ancora grande ma posso essere il tuo compagno di giochi.
Ecco, così è iniziata un'altra storia, più completa e costruttiva, dove io sono più grande e mi comporto da donna matura quale io sono, capace di prendermi cura di me stessa ma anche degli altri, di dare e ricevere amore. Quando voglio giocare trovo il mio compagnetto di giochi sempre pronto.
E' stato molto bello e rassicurante abbandonarmi alla bambina raccolta ma nascondeva due pericoli che ho visto soltanto dopo. Il primo è che non sai chi e perchè ti raccoglie, e il secondo è la forte dipendenza che si può sviluppare e da cui è molto difficile uscirne.

Figurati Griselda, anzi mi fa piacere.

Grazie per la tua esperienza. Nel mio caso però la persona aveva intenti di vita comuni ai miei, anzi fin troppo simili. Ma io volevo le farfalline è quello il punto. Il pericolo più grande che vedevo era la probabilità che quella storia congelasse le mie paure, fosse per loro un nido caldo che mi avrebbe impedito una crescita.

Mah tutto e' possibile ma di solito va a finire come ti ho descritto prima perche' altrimenti non sarebbe piu' un rapporto ma una prigione ed una tortura che non ti auguro .

Normalmente ad un rapporto con una funzione se ne sostituisce un altro con altra funzione e cosi' via di funzione in funzione senza capirci nulla .
Come chiamare l'idraulico quando se ne ha bisogno .

Ma questo non e' amore e' trovare un essere col quale vivere una simbiosi .

Il concetto di simbiosi e' molto chiaro ed interessante :
si trova in campo biologico in varie forme quella piu' adatta al nostro discorso e' il parassitismo in cui un essere si nutre dell'altro fino alla sua morte .
Nel nostro caso a morire e' il rapporto del quale ci si e' nutriti ma non e' sbagliato dire che ci si nutre dell'energia dell'altro e viceversa finche' non rimane nulla da succhiare e uno dei due esce dal rapporto del tutto svuotato .


In campo psicologico e' lo stesso ma descritto in maniera diversa e le cause della simbiosi sono da ricercare nel rapporto con la madre .
Riporto da wikipedia perche' mi pare interessante :

In effetti molti o quasi tutti i rapporti cosiddetti d'amore sono simbiotici ed infatti i nodi vengono al pettine prima o poi in un modo o nel'altro.

Il vero Amore e' incondizionato non deve servire a nulla che a se' stesso non deve dare ne pretendere nulla che non siano atti o pensieri liberi da ogni bisogno o dipendenza come emerge nell'altro 3d ''si puo dare il vero AMORE? '' .
E' infatti difficilissimo da realizzare .

Mi trovi d'accordo con ciò che hai scritto. Però secondo me c'è una differenza tra fare una scelta di questo tipo in modo automatico, chiamando l'idraulico e sostituendolo ogni volta perchè quello di prima ci ha stancato e farla con un minimo di consapevolezza. Ci si può anche rendere conto delle proprie falle e scegliere l'idraulico tentando di dare qualcosa in cambio senza parassitare in modo selvaggio, credo sia possibile.
Bisognerebbe però essere in grado di decidere cosa mettere sul piatto, a cosa si è disposti a rinunciare. Nel mio caso per quanto a volte rimpianga le certezze e le sicurezze dell'idraulico, credo di non avere le spalle abbastanza grosse da reggere una situazione del genere e come dici tu dopo un pò cozzerei contro le sbarre della prigione dorata. Mi alzerei un mattino e darei fuoco alla casa probabilmente. :)
Il mio è solo un pensiero. Forse è umano quando ci si sente annegare in mare rimpiangere la casetta sulla battigia. Questo non vuol dire che poi una volta passata la tempesta si remi veramente a riva. In genere si tenta di continuare a remare... Verso cosa a dire la verità devo ancora capirlo anch'io... Verso il Vero Amore? E' un parolone enorme.
Verso casa tua quando verrò a chiederti spiegazioni del perchè sono naufragata?icon_mrgr: Dai sto scherzando.

Io ho tutto tutto, tristezza, fobie ossessive, mi manca la schizofrenia ma potrei impegnarmi.
Scherzi a parte è molto interessante questo che hai riportato, anni fa quando iniziai a chiedermi perchè mi trovavo in un determinato stato ho incontrato anch'io questi studi. Ma mi chiedo perchè questo sè non si è differenziato dalla madre? Cosa l'ha impedito? Di chi è la responsabilità?

Ci sguazzi solo se te la racconti.

Per carità, non voglio dire che in un rapporto di coppia equilibrato dobbiamo fregarcene di cosa prova l'altro. Anzi, una cosa del genere porterebbe in se gravi rischi... ma il mio consiglio, lungi dal voler essere qualcosa di universalmente valido, era basato su quello che emerge da quello che dici tu.
Appari concentratissima su quello che l'altro prova, anzi su quello che l'altro potrebbe non provare, come se stessi tutto il tempo a chiederti se lui ti ama abbastanza. Sembra una proiezione no? Per questo ti consiglio di lasciar perdere quello che prova o dovrebbe provare lui, o l'altro che cercheresti, e concentrarti su quello che sei capace di provare tu. Ossia smettere di pensare a quello che un uomo potrebbe offrirti e chiederti cosa puoi offrire tu.

Non che non dobbiamo capire i nostri bisogni. Ma l'equazione ho bisogno di questo e allora cerco un uomo che me lo dia è basare i rapporti su questi bisogni, quando forse sarebbe meglio basarli anche su quello che possiamo (abbiamo bisogno) di dare e vedere se all'interno di ciò magari l'altro ci soddisfa parizialmente. Perchè solo in questo caso possiamo diventare capaci di soddisfare i nostri bisogni da soli... condizione indispensabile per costruire un rapporto vero.

Se quello che dici è vero, e non ho motivo di non crederci, ma chi lo vuole un rapporto quando sei a quei livelli? Eddai oggi voglio vedere chi è senza bisogni, lo sarà Uno, uno che è realizzato, noi altri li abbiamo eccome, perchè da come scrivi pare che siamo solo in quattro qui ad averli eddai!!!
Le coppie di oggi si basano sui bisogni, senza bisogni niente coppia. Tu mi riempi io ti riempio è quando non ci si riempie a vicenda o si smette di farlo che iniziano i problemi.

Quando ci si alza sopra a tutto questo si può parlare di Amore quello dell'altro thread nel frattempo siamo tutti bambini mai cresciuti chi in un modo chi in un altro e pieni di bisogni da riempire.
Allora a questo punto parliamo di come riempirci da soli questi bisogni che alla fine è il punto essenziale del discorso.
Al di là delle patologie che non mi interessano anche se ne ho una vagonata, vorrei sapere come si fa a salire sopra ai bisogni senza morire.

P.S. Possiamo fondare un club delle donne incapaci di amare e di provare amore ma solo farfalle icon_mrgr:diavolo.g:

Diventare capaci di soddisfare i propri bisogni da soli non significa non avere bisogni. Nè necessariamente farlo sempre. Inoltre l'importante è il viaggio.

Questa è la terza volta che te lo domando, come si fa a soddisfare i propri bisogni da soli?
Io sono sposata, fidanzata, ho un compagno etc lui non mi riempie perchè vuole essere riempito a sua volta io come mi soddisfo i miei bisogni?
Mi sto facendo l'idea che sia un segreto che non si può dire, è così?

Se è un segreto, allora tutto il forum è segreto. icon_mrgr:

In una parola crescere. Come soddisfo i miei bisogni da solo? Provando, sbagliando e riprovando. Finchè imparo. Pensa, chessò, al bambino che impara a lavarsi da solo o andare in bagno da solo. O a me che crescendo ho imparato a farmi la spesa e cucinare, il che non significa che mi devo per forza cucinare sempre da solo, sono ben contento quando mia moglie cucina per tutti. Ma se devo lo so fare... quindi non dipendo da lei.

Il mio personale pensiero è che se mi concentro su ciò che l'altro prova è perchè questo mi dà la misura di ciò che io valgo, di quanto io sia importante , indispensabile per l'altro. Una cosa della nostra cultura nella coppia è essere l'unico/a. Sappiamo che è un inganno, ma accade. E sicuramente quì c'entra come abbiamo risolto la separazione dalla mamma, nel senso della individuazione, mente eravamo piccoli. Ci sono pulsioni fortissime, che magari trascuriamo di immaginare, come l'istinto alla fusione, vivere poi l'esperienza di dovere in parte perdere quel paradiso terrestre che è il seno della madre, la sua dedizione.E' un motivo pretamente psicologico, ma sicuramente importante.Qualcuno ha scritto:l'abbraccio dell'amato ci fa rivivere l'abbraccio con la madre,ed è paragonalbile ad un bagno di miele rischiarato da un raggio di sole! forse è vero?
il bisogno di fusione è forte se è rimasto dentro di noi.
E se questo è, va soddisfatto secondo me comunque nella relazione, sperimentandone altre che non siano amorose.Altre strade, hobby , lavoro ok, ma la relazione con altre persone fisiche è importante perchè energeticamente forte. L'altro ti educa, ecco perchè la terapia psicologica diventa la risorsa a cui molti si rivolgono. E che cosa guarisce di più in tale situazione? proprio la relazione.
Ray è vero per me ciò che tu dici, ma bisogna tenere conto più marcatamente che le risorse per soddisfare i bisogni da soli se non sono adeguatamente sviluppati, non ce la fai, qualcuno te lo deve insegnare. Comunque parto esclusivamente dalla mia esperienza personale.

Infatti. Siamo tutti attenti a cosa possiamo prendere, e ci dimentichiamo il dare. (non sto dicendo che non dobbiamo prendere... sto parlando dell'atteggiamento o, se mi si perdona il termine, delle pippe che ci facciamo).

Ho detto prima che l'importante è il viaggio. Certo che non abbiamo da subito gli strumenti, altrimenti non si porrebbe proprio il problema. Infatti non sto dicendo che dobbiamo già averli, ma che forse faremmo meglio, se siamo interessati, a provare ad ottenerli. Il che dovrebbe indirizzare le nostre scelte e i nostri comportamenti in una direzione piuttosto che in un'altra.

Vedo che questi discorsi mordono più di qualcuno. Ma questo è dovuto non hai bisogni, ma al rapporto che abbiamo con essi... ossia al fatto che siamo più o meno convinti che non dovremmo averli. Insomma siamo in conflitto.

Per i bisogni materiali e fino ad un certo punto sono d'accordo con te, ci provo mi cimento e alla fine bene o male si riesce a fare tutto.
Ma quando si parla di amore, di attenzioni, queste come me le do da sola? Mi parlo e mi ascolto? icon_mrgr: Ho bisogno di calore umano che faccio mi abbraccio? icon_mrgr: Ho bisogno di condividere he faccio vado davanti allo specchio e mi parlo?icon_mrgr:
Ho desiderio di fare l'amore faccio da sola? icon_mrgr:
Beh a questo punto ho ragione sto da sola no? Nel frattempo va bene chiunque mi stia vicino tanto devo fare da me! E' così?

No, Gris non è così. Ma in questo momento non credo di essere in grado di farti capire cosa intendo. Ci torno più avanti.

Ok, vedi che per me rimane un mistero quindi pare un segreto.

Il conflitto, si, e non lo elimineremo finchè non lo avremo ben definito, delimitato e guardato in faccia.

Adesso ci scherzo un po' su anch'io , mi raccomando :
parecchio tempo fa le ragazze carine che la pensavano cosi' le chiamavamo '' le mine vaganti'' o '' le trappole per topi'' perche' andavano in giro a far danni enormi senza che fosse possibile fermarle in qualche modo .
Avevamo un pochino cominciato a capire che ce le andavamo a cercare noi quelle difficili e ne ridevamo finche' non ci ricadevamo di nuovo anche se pian piano era sempre piu' difficile ricaderci .
Erano bravissime a eporre la merce o le esche sia a livello fisico che a livello intellettuale/psicologico che attiravano i topi o le mosche: sembravano promettere moltissimo (ed in questo consisteva la trappola ) e poi dopo aver preso quello che serviva ritiravano tutto e restavi come uno scemo traumatizzato e/o leso per molto tempo a domandarti perche' e come mai .
Era un gioco pericoloso e ricordo che qualcuno di noi ci ha lasciato molto , tantissimo in storie cosi' .
No, Edera non credo che ci sia ci sia Consapevolezza nel dare qualcosa per prendere quello che serve :
c'e' un bisogno , una mancanza ben occultati quello si e c'e' il calcolo su come riempire provvisoriamente quei bisogni e quelle mancanze .
Vero e proprio parassitismo .

Cosi' come dall'altra parte c'e' un inseguire un sogno attraverso l'effimero ( dicesi ,se si puo', tette e culo ) per lo stesso motivo .

Un bel gioco al massacro che non porta da nessuna parte .

[quote=Ray;83131]Infatti. Siamo tutti attenti a cosa possiamo prendere, e ci dimentichiamo il dare. ...........

Hai bacchettato forse un pò drasticamente le persone che ci sentiamo mordere dal discorso. Magari era una battuta che andava nel generale, ma penso che lo stesso si sia capaci di preoccuparsi di dare ciò che si ha a disposizione, e spesso con sollecitudine e generosità, se non lo credi per prima dovrei prendere le distanze. Forse a volte è un dare finalizzato al ricevere ciò che ci manca, il rispetto, il posto esclusivo, le attenzioni amorose. E' come se ci fosse una strettoia che mette alla prova il nostro dare, e spesso diventa sbarramento.
Qui invece ti debbo ringraziare molto Ray: il bisogno, che ci si fissa debba essere per forza soddisfatto; un bisogno spamsodico, fuori dal controllo...questo il dramma. Parlo assolutamente dell'effetto che ha fatto la tua frase su di me, e sulla quale penserò molto, perchè è chiaro che potremmo ragionevolemnte cominciare a pensare che non è scritto da nessuna parte che sia concesso a tutti e in tutto soddisfare le richieste che arrivano da dentro. Il genere umano come il resto subisce questo limite di continuo e noi non vogliamo saperlo, non ci importa accecati come si è dal nostro stesso desiderio. Mi dico che comunque prima di arrivare a tollerare serenamente che la vita è così almeno è giusto che si possa superare con qualunque mezzo si abbia a disposizione il livello di affamazione in cui ci si sente relegati, che morde e senza tregua ci toglie la serenità di andare oltre se stessi veramente. Se uno ne è un pò consapevole può fare un pò a valle un pò in cima come ho inteso qualcuno in altro tread ha detto. :C: