Copio incollo una parte di un post che ho inserito oggi in un altro forum, perchè mi sembra pregno di spunti, se vi fa piacere discuterne


Come in tutte le cose anche della responsabilità ne esiste una relativa e una assoluta, se ne prendiamo in considerazione il rapporto con l'esterno Sono responsabile di ciò che accade a tizio è un rapporto relativo, il tutto dipende da come io mi comporto con lui, da quello che lui capisce, dalla situazione in cui si trova e che perciò condiziona quello che di me vede, da ciò che vorrei dire ma non dico e magari manifesto in maniera implicita... e chissà quant'altro... ho fatto solo alcuni esempi.
Se invece prendiamo in esame il rapporto con noi stessi Sono responsabile della mia intenzione è una responsabilità assoluta, sempre che io mi conosca ovviamente, se io non ho lati di me non conosciuti (che siano bianchi o neri) sono in grado di valutare che la mia responsabilità è determinata dal grado di intenzione risolutiva che io applico al problema, in soldoni se io metto tutto me stesso nell'agire correttamente non ho responsabilità, non devo colpevolizzarmi se le cose non vanno bene, non posso far altro che accettare la Volontà... però sia chiaro che devo metterci tutto il mio impegno, perchè questa "legge" ultimamente viene travisata Tanto comunque non sono io che decido tutto accade invece io ho la responsabilità del mio intento.
C'è altro? Beh volendo si trova... ma se scrivo tutto io......



:C:

Credo di capire che cosa intendi dire... Posso accettare la Volontà ma solo quando mi accorgo che nonostante tutto il mio impegno le cose non vanno come avrei voluto... in questo caso di solito mi dico che non ho abbastanza energia ancora (magari sbagliando nonso.gif )... ma a volte passa un po' di tempo e succede qualcosa che mi fa capire che quello che io volevo ottenere non era adatto a me... o alle mie reali esigenze...

Ci ho provato... magari non ho capito niente... blink.gif però mi piace questa discussione fiori.gif

Aspetta Shanti, stai confondendo un pò, adesso stavamo parlando solo di responsabilità, quello del avere energia per finire un lavoro è un'altra cosa.
Il discorso nell'altro forum era partito dal fatto se uno deve o se uno si sente colpevole per determinate cose che accadono.
Girando la cosa da un'altro punto possiamo anche dire:

Essere responsabili

Sentirsi responsabili

La seconda è già succeesso il fattaccio, e quindi non ci si può fare più niente
nella prima invece sta avvenendo nel qui e ora...
:C:

a volte il "senso del dovere" mi fa fare cose turche....
dispendio di energia....stanchezza ...delusione....
per poi capire ....come dice shanti...che tutto sommato
non valeva la pena di faticare tanto.....
quando tutto fila liscio...ogni tassello s' incastra perfettamente..
le cose filano che è una meraviglia.....
ci metto tutto l' impegno in entrambe le situazioni...
ecco..il senso del dovere..anche nei propri confronti.....
è saper mollare quando non è il caso d' insistere....
o no?
:C:

Non so se hai fatto in tempo a leggere il mio ultimo prima di scrivere, ma una delle chiavi è proprio li... "il senso dovere" presuppone che stai già pensando al risultato a come dovrà essere quello che devi fare..... invece quando fila liscio, lo fai semplicemente... in quel momento

no non ho letto il post.....
infatti...quando fila liscio...sai di aver fatto bene
indipendentemente dalle aspettative....che sono brutte bestie....
la responsabilità...non parte anche dal sentirsi in dovere?

sono responsabile nel mio ambiente di lavoro.....
il mio dovere è far si che le cose vadano nel modo migliore...
qualche volta agisco oltre il mio dovere...non dovrei...
ma la ragione e forse il cuore...ti sprona a superare
questo limite....
a questo punto:
sono responsabile?
o mi sento responsabile?
il confine è confuso....almeno per quanto mi riguarda


:C:

manata.gif ...sono andata proprio fuori... mi sono persa per strada... scusate fiori.gif
Responsabilità... da tempo mi sono abituatata a collegarla alla causatività... L'essere umano è libero, consapevole(lo so che qui è da vedere... :@@ ), causativo e responsabile... Uno tu più o meno sai che "libri" leggo, e questi sono i quattro assiomi... Accettare la causatività è la parte più difficile, soprattutto perchè comporta di prendersi la responsabilità di ciò che ci accade al 100 per cento... invece di "dare la colpa" agli astri per esempio, a un Dio di qualche religione o peggio ancora a un'altra persona se le cose non filano lisce...

blink.gif

Vedi che torni sempre li? Per questo il confine è confuso...
"sentirsi in dovere" è sempre pensando ad un'episodio passato e voler far meglio sulla base di una cosa che è andata...
Invece se fai senza pensarci (ma ovviamente con il massimo intento positivo), il "rischio" è di dare di più di quello che si darebbe normalmente e senza fatica :wow: perchè tutte le enrgie perse nel pensare a come far meglio vanno nel lavoro.

:C:

ma quando le circostanze impongono un continuo cambiamento del senso del dovere e i sensi di colpa la fanno da padrone pur essendo coscienti di aver dato il meglio?
Psicologo..?

Se si è veramente coscienti di aver fatto il meglio, se non ci si vuole illudere, i sensi di colpa non appaiono... ma cosa intendi per "le circostanze impongono un cambiamento del senso del dovere"?

nel mio caso il senso del dovere è legato ai cuccioli che tu sai
qui stanno le mie circostanze che impongono o meglio
fanno si che io lo superi o passi i limiti...e niente senso di colpa..
certo che tal volta incorro in irregolarità nonso.gif

aspetto Sele :C:

Intendo dire che quando in un dato ambiente gli imprevisti prevalgono sulla quotidianetà e le decisioni da prendere non implicano solo l'osservazione delle esperienze passate con relativa risoluzione del problema, ma impongono una sorta d'incertezza riguardo al da farsi (basata anche sull'imprevedibilità personale e caratteriale di chi sarà chiamato a giudicare sull'operato manata.gif ) l'unica cosa possibile da fare rimane l'affidarsi alla probabilità, analizzando mentalmente le casistiche simili fino a quel momento presentatesi e scegliendo nel modo che appare più appropriato... ma la scelta potrebbe rivelarsi errata qualora fosse presa in un campo di responsabilità non confacente alla propria sfera (ma sottinteso in essa) e allora... il senso di colpa si presenta sia per essere intervenuti laddove non era implicito si potesse farlo, sia nel caso in cui si è deciso di non intervenire lasciando che il problema in questione si accentui.
Alla fine mandi tutti af.....lo r:

r: r: r:
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Ecco il passato che viene fuori
Non dico di abbandonare l'esperienza... ma l'esperienza non una statistica... esperienza è aver già sperimentato determinate variabili e averle fatte proprie, poi la scelta deve essere fatta diversamente... se usi il pensiero solo per l'imput forte, preciso, compatto e focalizzato senza distrazione e poi aspetti il verdetto dall'intuito non sbagli mai (se fai bene tutto l'ambaradan... certo non siamo perfetti e non lo facciamo sempre bene, ma se sappiamo di averci messo tutte le nostre possibilità... )

Essere responsabili

Sentirsi responsabili

Posso provare a fare un esempio semplicistico?
leggo.gif
Ebbene mettiamo il caso che ci sia un mendicante sulla nostra strada e che stiamo passeggiando. Per quel che riguarda il primo caso, il minimo pensiero che ci ha accompagnato in quell'istante che si rivolge all'aiuto della persona( in qualsiasi modo) mi fa Essere responsabile ovvero opero senza tante sovrastrutture e cocretizzo ciò che intuitivamente ho " pensato " in quel momento, senza tanti problemi quindi opero affinchè no vi sia un rosso dispendio energetico e far filare liscia l'azione.
Al contrario nella medesima situazione, laddove non aiuto in nessun modo la persona, potrebbe verificarsi che un determinato atteggiamento - del tipo questo che vuole, oppure vabbe ripasso dopo - puo inevitabilmente compromettere quella azione al fine successivo di farmi Sentire responsabile.à
Diversa certo è l'intensità dell'azione; la medesima potrebbe essere concretizzata al solo constatare che il pensiero in quel momento chiede di essere concretizzato. L'intuito quindi puo essere il nostro giudice sia nel caso in cui si concretizza l'azione, facendoci Essere nella responsabilità o come parte di essa.....una sorta di pace interiore da no confondere col " che bello ho fatto una buona azione". Di contro, l'intuito, ci giudica facendoci Sentire nella responsabilità......di non aver attuato cio che l'Essere ci chiedeva in quel momento........ stosvegli:
Unn saluto........ wub.gif

Me la traduci? Anche con i sottotitoli va bene, l'unica cosa che ho capito è che la situazione è di fronte ad un mendicante. r: r: r:

Ok hai ragione.......... piango.gif
Io Sono responsabile, quindi Essere responsabile, nel momento in cui agisco senza indugio; nel senso Ho pensato e lo faccio.
Sentirsi responsabile invece in conseguenza dell'azione di aiuto( al mendicante) che non è stata concretizzata.
Nel primo caso Essere nella responsabilità, nel secondo Sentirsi esterni alla responsabilità poichè il senso di colpa assume un ateggiamento predominante.
Per quello che riguarda l'intensità di azione se abbiamo fatto tutto il possibile allora ci giudicheremo in positivo, al contrario il riproponimento di azioni simili( di aiuto ad esempio al mendicante) determineranno una sorta di prova che di volta in volta sarà da superare fin quando la "lezione" non sarà passata col massimo della valutazione.....
va bene piango2.g:
PS Se non è chiaro è perchè è tardi......quindi aspetto l'ispirazione domani..... scusa.gif

Oddio Jeze nel caso del mendicante scatta anche il dubbio di sapere se ha veramente bisogno.
Se siamo sicuri che ha bisogno il tuo esempio calza bene, ovviamente per "ci giudicheremo in positivo" si intende che saremo tranquilli la cosa è fatta e non ci sono problemi.
Certo cambia se non sappiamo se è reale il bisogno del mendicante... in quel caso se non si riesce a capire è importante comunque poi non colpevolizzarsi se si scopre di aver sbagliato... tanto non si poteva far diversamente...

:brindiam: ..........ehm.......e se sentissimo che il mendicante ha realmente bisogno( prescindendo ora da uno pseudo bisogno) e non facciamo nulla affinchè lo si possa aiutare?

da un grande potere deriva una grande responsabilità.......

ha qualcosa a che fare con il discorso?

In quel caso saremmo egoisti se non facessimo nulla... certo il discorso ha infinite variabili...

Io credo che seguire l'istinto del momento sia la cosa migliore. In fin dei conti, anche se io sapessi che un mendicante è da anni lì, sempre allo stesso posto e sempre con lo stesso falso cartello o atteggiamento, se in quel momento sento di donargli un euro per permettergli di continuare la sua attività mettendo qualcosa nello stomaco, dove comincia la mia responsabilità e dove finisce il senso di colpa?

Io cedo all'istinto, se mi viene lo faccio, se non mi viene posso solo pensare di giustificarmi con me stessa pensando che se non lo faccio è perchè la persona in questione smetta di appoggiarsi suglia altri.
Ma chi sono io per giudicare l'operato di costui?

Riprendo questo discorso, perchè mi interesserebbe chiarirmi un po' le idee ... (poche e confuse..)
La responsabilità relativa... quando mi interfaccio con qualcuno, ci sono diverse variabili in gioco, hai detto, se decido di dare qualcosa ad una persona, con intento buono, chiaramente, se non mi conosco bene, rischio comunque di metterci qualcosa di non proprio pulito, nel dare un consiglio, o nel vedere qualcosa in un'altra persona.. ci metto quindi un giudizio soggettivo... che non dovrebbe esserci, d'altra parte, se decido di dire qualcosa, e lo faccio, cercando di farlo al meglio delle mie possibilità, quelle che ho in un determinato momento, mi prendo la responsabilità accettandone eventuali conseguenze che possono derivare da qualcosa che dico... in questo caso, c'è una doppia responsabilità? (relativa ed assoluta?) relativa nei confronti dell'altro, e assoluta verso me stessa?
E finchè non mi conosco bene... sarebbe sempre meglio contare fino a 10 prima di dire qualunque cosa riguardante un'altra persona, seppur dando il meglio che posso ?....

Secondo una mia personale visione, alla prima domanda la risposta è si ma solo parzialmente assoluta o meglio assoluta rispetto a ciò che di noi crediamo di conoscere.
Nella relativa sono responsabile per ciò che dico ad una persona e per ciò che mostro a questa.
Questo tipo di responsabilità puo dipendere da quella assoluta perchè per come Sono all'interno sarò all'esterno.
Alla seconda domanda...mi viene da dire che...è vero che se non ci si conosce a fondo però si corre il rischio di non dare ( o dire ) qualcosa. Forse la cosa da fare sarebbe osservarsi per quello che si può nel momento in cui qualcuno ci chiede il consiglio cosi detto " spassionato ".

Mi piacerebbe se si potesse espandere questa discussione che non mi ha chiarito molto le idee per ora sulla responsabilità.
Intanto non ho capito se c'è differenza tra responsabilità spirituale e non.
Si è anche parlato di responsabilità e sensi di colpa.
Se sono responsabile ne verrà che se sbaglierò sarò soffocato dai sensi di colpa no?
Però Uno dice che se hai fatto il massimo che potevi fare i sensi di colpa rimbalzano via o ho capito male?
Se partiamo dal presupposto che ho agito al massimo di quello che potevo fare...chi stabilisce che era il massimo per cui posso dire ai sensi di colpa di rimbalzare?
Se do il massimo in quel momento do tutta me stessa lo so? Come con una introspezione un rewind che mi rimostra tutto e mi dice tranquilla hai fatto tutto quello che potevi fare?
Però capita almeno a me di trovare sempre dopo che è successo il fatto qualcosa che mi dimostra che avrei potuto anche fare altro...e li è dura...
Posso dirmi eh vabbè dormivi ma questo non mi mette cmq al riparo dalle mie responsabilità che non ho espletato al massimo in quel momento.
Insomma se voglio essere responsabile non devo pararmi il c... ma dare il meglio di me convinta che lo sia e prendermi la responsabilità di ciò che ne verrà altrimenti rimarrò bloccata e ferma e la paura prenderà possesso di me e non riuscirò più ad esser responsabile per paura di prendermi la responsabilità del mio agire?


ogni riferimento cose e persone sono del tutto fittizzi e frutto della fantasia e puramente casuale icon_mrgr:

non la vedrei come responsabilità relativa o assoluta, verso gli altri o verso me stesso:
il discorso è che se mi assumo una responsabilità (vale nei miei confronti come nei confronti altrui), allora se va bene, tutto ok e sono soddisfatto, ma se non funziona mi devo assumere le mie responsabilità in ogni caso,sapevo quello che facevo (perchè se non lo sapevo la responsabilità qui si che è relativa al grado di..) e allora non mi devo scandalizzare per.. o di...

Beh Grii se ho fatto il massimo che potevo se voglio lo so e viceversa se ho giocato al risparmio, quindi stai sicura che se ho fatto quello che potevo i sensi di colpa non mi prendono
Se ti capita di vedere sempre qualche mancanza le cose sono due o hai ragione, cioè potevi fare di più e comunque il senso di colpa non serve a nulla, meglio prenderne atto, oppure hai innescato qualche sottile gioco mentale in cui trai "piacere" (e una forma diversa, ma comunque è piacere) nel sentirti sempre inadeguata, è anche quello un pararti il c... tanto non sei capace di fare bene... e poi te lo dici una volta fatta la cosa....

Se è verso gli altri Ayn entra anche in gioco il libero arbitrio della persona, mettiamo che io mi assuma la responsabilità di aiutare una persona a gestire un eredità perchè questa non capisce nulla di finanza. Se appena può questa di nascosto si mangia tutto non ne sono responsabile, la sola maniera di impedirle lo sbaglio sarebbe stato il sequestro del patrimonio, cioè bloccargli ogni possibilità di agire in quel settore in cui mi sono preso la responsabilità... questo si può fare nella pratica in certi settori, per esempio se sono genitore finchè mio figlio è piccolo e solo su cose gravi... perchè piccoli sbagli dovrei concederli anche ad un bambino per farlo crescere.... ma su altre responsabilità tra adulti è complicato se la persona per cui saresti responsabile ha bisogno di fare uno sbaglio, grande o piccolo che sia.... se è evitabile sei responsabile se non glielo fai evitare, altrimenti no...
per questo distinguo verso gli altri o verso se stessi.

esatto,
ma nella fattispecie prliamo di materia spirituale e non monetaria,
quindi al più all'altro puoi indicare il sistema per trovare Dio o autorealizzazione (a seconda il punto di vista) e quindi non si tratterebbe propriamente di uno sbaglio, casomai di omissione di soccorso.

Quindi anche qui è I.P. mizziga è come la gramigna è dappertutto e ci condiziona e l'unico modo per scamparla è sempre il male minore per il bene maggiore e nel qualcaso si fallisse ( ancora l'I.P.tenta di condizionare) comunque a quel punto era quello che doveva succedere e quindi lo si deve accettare, punto. Se no si soffre di manie di onnipotenza.

Quindi tu se ti trovassi nella condizione di vedere che qualcuno sta facendo uno sbaglio spirituale glielo (o tenteresti) di impedirglierlo contro la sua volontà?
E come lo faresti? Con la forza?

Diverso è il discorso, e questo so che non è capito da molti, sembra egoismo, se io ho degli strumenti molto potenti e non li do a chi so che sbaglierebbe, in quel caso la potenza come dalla parte "buona" darebbe grandi risultati, dalla parte cattiva darebbe un grande sbaglio/errore, questo è l'unico sbaglio che posso impedire se so, se sono nelle condizioni etc etc... ma non posso impedire uno sbaglio a qualcuno che sia nelle condizioni di commetterlo... condizioni trovate da solo/a

deduco che il mio discorso non è stato capito cmq fa lo stesso
per il secondo è ovvio che se tu sei in grado di dispensare un sapere spirituale importante e sei pure a conoscenza che questo verrà usato malamente non lo dfispensi.

Nessuno ti impedisce di esporlo meglio

cioè, se vedi un tuo fratello che spiritualmente ha bisogno di aiuto ( e lo merita questo aiuto), non gllielo negherei, altrimenti a quali poveri ci si riferisce?

Certamente non negherei a nessuno un aiuto, se fossi in grado di dare questo aiuto (ma questo è un'altro e lungo discorso) ma sopra parlavamo di sentirsi responsabile di uno sbaglio che un'altro fa e che noi saremmo in grado di evitargli.
perchè poi alla fine sto essere abile al responso che sarà mai?

Allo stesso tempo però se sto qualcuno lo rifiuta l'aiuto? Che faresti tu? Lo violenteresti?
Ok sono d'accorddo che lo rifiuta perchè non ha coscienza di averne bisogno, ma i poveri sanno di essere poveri... se tu vai da un povero e gli dai da mangiare e questo ti rispondesse con disprezzo "ma per chi mi hai preso? Io sono ricco"
Anche se tu vedi che non è ricco che fai?

Faccio domande in seconda persona ma sono domande in generale.....

messa così sarebbe oltremodo scontata la risposta, ma di una risposta scontata che ce ne facciamo, quindi se questa persona non ne vuol sapere di ricevere aiuto per mille ragioni diverse, torna sempre utile agire in_direttamente come meglio credo opportuno, senza violare la libertà altrui ma nello stesso tempo stando attento al momento opportuno per intervenire, laddove si ripresenti una occasione che mi possa far fare breccia o appunto "incidere" nell'altrui campo di azione, anche e soprattutto sapendo di agire senza essere notato. senza essere

no che non è scontata, implica il concetto del quanto io debba/possa intervenire nelle altrui vicende se ne sono in grado, l'ho posta proprio per rifletterne.
Ti faccio un esempio limite, mettiamo che io in qualche modo raggiunga di avere un potere di un Dio, cioè nel creato posso fare quello che voglio, cambiare quello che voglio etc etc....
In questa maniera sai quanto mi sarebbe facile trovare, ma non solo anche provocare instantaneamente, la famosa breccia di cui dicevamo sopra, lo farei di nascosto, non apertamente....
quello che sto cercando di dire che proporzionalmente alla capacità potrebbe essere molto facile superare il confine tra un soggetto vuole (a qualsiasi livello di consapevolezza) è maturo -- io voglio.

Diverso è appunto essere sempre disponibile, al di la di farlo apertamente o in maniera indiretta, dipende dalla situazione... insomma "quando l'allievo è pronto...." Non quando il Maestro vuole... per arrivare all'estremità della scala umana, ma anche nel più piccolo è uguale.

Questo però ancora afferma che non devo sentirmi in colpa se io ho fatto ciò che dovevo, che poi era da dove tutto il discorso è partito

questo passo mi rimane ostico nel tradurlo,
cmq l'aiuto è evidente che debba essere dato (rispettando i tempi dell'alunno ma anche a questo punto i tempi del maestro) ad ogni occasione proprizia e ora che mi si accende la lampada posso aggiugere che invece, caso contrario, un alunno chieda quello che il maestro non ritiene opportuno di dare per varie ragioni ma secondo me lo dovrebbe concedere ed eventualmente poi attardarsi nel procedere oltre o addirittura ritornare indietro e riprendere le lezioni mancanti.

Scusate ma mi viene solo un esempio un po' ...($)icon_mrgr:
Ma è come quando si ha un ascesso prima di fare l'incisione deve essere maturo altrimenti non porterà il risultato sperato...anche se chi l'incisione la farà in modo perfetto.

ma estremizzando se qull'ascesso fosse così pericoloso ed enorme (non sono un tencnico) che porterebbe a rischio la vita del paziente, forse sarebbe meglio farlo subito e rischiare che la ferita si veda, anzichè perdere del tutto il paziente.

Il punto credo stia magari sbaglio nel fatto che a maturazione l'ascesso porta con se la radice che viene così in superficie e possibile da estrarre. Se quindi l'unico modo di avere un risultato è quello non possiamo inventarci altro a meno che di firmare una liberatoria come fanno ora in ospedale dove non vogliono più prendersi delle responsabilità e le scaricano solo sui pazienti. ($)

quindi se sei quel paziente e vuoi fare invece qull'incisione, firmi ti dimetti e vai da un'altra parte dove te lo fanno (quello che interpreto io)
invece dicevi che se la vuoi fare li devi firmare cmq una liberatoria per la responsabilità, e invece sennò se la prendono la responsabilità (vedi casi di madri che muoiono per il parto inseieme anche ai figli)