La traduzione non è mia, riporto quella "ufficiale" di Piercarlo Necchi. Ma proprio per questo metto anche la versione latina... potrebbe darsi l'occasione di ragionare su alcuni termini, anche se ci si potrebbe perdere in considerazioni filologiche e filosofiche che rischiano di allontanarci facilmente dallo "spirito" del testo.

In questa quarta sentenza non è solo il termine orationem ad attirare l'attenzione. Anche quel "mens" tradotto come "spirito". Faccio notare che il termine è femminile e che è pure femminile l'azione che compie: genera il logos... il quale invece ha funzione maschile: persiste.
L'autore aveva certo a disposizione il termine logos, il quale però è greco e i termini che si trovano qui, anche se di origine palesemente greca, sono latinizzati. Se l'autore originario è davvero Aristotele c'è da aspettarsi di avere a che fare con una traduzione latina molto posteriore. In ogni caso, anche se in effetti Giovanni Evangelista usa il termine logos, qui è probabile che la dottrina originaria non sia cristiana, ma antecendente.


PS: non ho idea della faccenda del post

Si, c'è una spiegazione, avete postato più o meno insieme e non hai visto il suo di pochi minuti prima.

La mens in latino è la ragione, equivale alla capacità esclusivamente umana di formulare delle idee, lo spirito è più vicino all'etere, all'impalpabile, al concetto astratto, ma tutto questo deve essere letto come una traduzione ad opera di un qualche autore che scrive in un latino tardo, non classico e pertanto fuorviante.
Non ne voglio fare certo una disquisizione filologica nè filosofica, ma per capire quanto leggiamo occorre interpretarlo.
Certo il fatto che tu abbia inserito il tread in esoterismo mi induce a pensare che vuoi farne una lettura direzionata, puoi spiegarti meglio, se vuoi?

OT grazie per la spiegazione...ho le traveggole!

DIO E' SPIRITO CHE GENERA IL LOGOS, IL QUALE PERSISTE IN CONTINUITA'

(DEUS EST MENS ORATIONEM GENERANS, CONTINUATIONEM PERSEVERANS.

Riflettevo anche sulla seconda parte della frase, perchè si usa "persiste" ( o perserverans in latino) riguardo al logos, non si sarebbe potuto usare anche il verbo esistere?

Persistere mi da l'idea di una situazione che deve essere mantenuta facendo sforzi idonei a tal fine, perseverando ( per - se -(av)verando, anch ese non è molto corretto etimologicamente) continuamente, per consentire e giustificare la generazione del logos.

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Vado avanti... credo che man mano che lo leggiamo sembrerà meno difficile da commentare, anche perchè la nostra idea del libro sarà più ampia. Infatti non si deve cadere nel rischio di pensare le sentenze come scollegate, pur avendo, ovviamente, ognuna valenza propria.

Continuo...

Citazione:

DIO E' COLUI IN RAPPORTO AL QUALE LA SOSTANZA E' ACCIDENTE E L'ACCIDENTE NULLA.

Dio è. Il divenire...l'accidente è il mondo, la natura, la substantia, ciò che muta e si trasforma, è il nulla, rispetto a Dio.
Dunque Dio ha un rapporto con la natura che si manifesta attraverso il divenire, l'accadere che, tuttavia, rispetto a Dio non sono nulla.
La natura o substantia, sono parte di questa relazione accidentale e rientrano in Dio, da sole sono nulla.

Mi è difficile comprendere e soprattutto spiegare questo passaggio....substantia = nulla!

rileggendo con attenzione il latino sembrerebbe che substantia messa a confronto con Dio sia l'accidente...l'accadere, il divenire, ma mi chiedo come ciò possa avvenire? se Dio è l'assoluto è lontano da lui ogni accadimennto, ogni accidente...SOS!

Secondo me l'accidente può verificarsi o non verificarsi, è ininfluente, questo potrebbe significare che Dio è completo in se stesso...
A proposito di sostanza mi viene in mente che Gesù è consustanziale al Padre, (il Verbo era presso Dio) quindi facente parte della Trinità che già in sè contiene tutto ed è generato da Dio, non creato, quindi la creazione sarebbe un'emanazione accidentale di Dio ????
La creazione avviene tramite il logos, e secondo me riflettente la sostanza di Dio, io la vedo come una cosa che poteva essere in questo modo ma anche in un altro, anche se mi piace pensare che è la migliore che poteva essere, e che in rapporto a Dio è nulla nel senso che Dio esiste a prescindere dalla nostra esistenza, mentre noi non esisteremmo affatto se non fossimo stati creati.
E chissà quante creazioni accidentali sussitono in Dio che non si sono manifestate.....
Ma come la mettiamo con lo spirito che ha bisogno di sperimentare nella materia ? :U

L'accidente è la vita, è la natura, è il mondo...nel suo divenire, l'accidente ha uno stretto rapporto con Dio ma rispetto a lui è nulla, essendo forse un'espansione di Dio come tante altre di cui potremmo non essere a conoscenza. L'accidente dunque potrebbe essere un aspetto di Dio, inesistente senza il rapporto con lui?

Come giustificare altrimenti la presenza fatua del mondo e degli uomini?
Come giustificare il rapporto con questo Dio, completo in se stesso, perfetto ed assoluto?

Confondi forse l'Assoluto con Dio e con lo Spirito.

Posto che queste asserzioni sono per loro natura e per il contenuto di cui trattano assai difficili da cogliere, soprattutto nella loro interezza (infatti le proponevo come oggetti di meditazione), possiamo provare a ragionarci come possiamo e vedere se ne caviamo qualcosa.
Uno dei punti chiave di questo concetto è la parola "rapporto". Non abbiamo esplorato neanche di striscio il concetto di Causa Prima. Se Dio è causa prima è causa di tutti gli effetti, anche quelli attribuibili direttamente ad altre cause. Inoltre, ogni causa è anche effetto di qualcosa, tranne Dio che, essendo causa prima, non è effetto di nulla ma causa di tutto. Quindi qualsiasi cosa, potenziale o manifestata, è in rapporto a Lui, mero accidente. Il che ovviamente non significa che a lui non freghi nulla di noi... che siamo abituati a tutto rapportare in termini umani.

Sì, la parola chiave è il rapporto dell'accidente con Dio, insomma con l'Assoluto, con ciò che è di per sè, senza bisogno di altro.
Mi sembra di ricordare in un altro tread che si era arrivati ad una figura intermedia tra l'Assoluto e gli uomini, appunto un Dio come emanazione che quasi faccia da ponte con umanità! La Causa Prima nella sua fissità espande in varie forme che comunque sempre a Lui appartengono...dico bestialità?

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Proseguo...

La citazione come al solito la trovo inefficace, per me la frase vuol dire che Dio è tutto e il contrario di tutto, Dio è l'inizio senza essere l'inizio, è il procedere senza il variare, è la fine, il termine ultimo, senza essere la fine.
Dio è appunto immutabile, sempre uguale a se stesso, inalterato, senza inizio nè fine.

In quella frase Dio è completamente perfetto nel momento presente.
dato che è perfetto da principio non ha priorità (dato che tutto ciò che è è perfetto non potrebbe essere altrimenti), è processo senza mutamento (appunto per la perfezione) ed è fine senza fine (tutto in lui inizia e finisce si completa senza un fine particolare)

Vado avanti...


Questa secondo me va ragionata... e il commento, che forse è stato ritoccato, non mi pare aiuti molto.

Dio è amore completamente libero.
è come un vento che non sai da dove viene ne dove va.
più tendi di possederlo più non lo vedi, scappa da te.
quindi solo quando in te sparisce il desiderio di possesso può manifestarsi pienamente

Dio che scappa? mmmhhhh

Credo che anche il senso della frase sia altro, non mi fisserei sulla cosa del possesso come negativa.
Si intende, secondo me, che nella misura in cui possediamo (siamo capaci) di vero amore, tanto più questo rimane nascosto, non abbiamo bisogno di mostrarlo e comunque non sarebbe mostrabile, nè capibile, nè concepibile ecc.ecc.

C'è anche da dire che questo amore, se è causa, rimane nascosto. Ciò che è manifesto è il suo effetto. Ma bon, ce ne sarebbero di cose da dire...

non che scappa (e dove andrebbe del resto è sempre li) ti è nascosto (Velato)
rileggendo comunque ritengo che la tua interpretazione sia allo stesso tempo ottima.
può lo hai più semplicemente sei e rimane "nascosto" nel senso da te affermato

Il soggetto è Dio, pertanto la frase potrebbe suonare così:

Dio è quell'amore che è massimamente spirituale e pertanto non è visibile.

Habitus = spirito

letterale: Dio è amore il quale più è spirito più si nasconde.

Interessante considerazione, tuttavia non sarei così frettoloso nel tradurre quell' "habitus"... soprattutto con spirito.

Il termine indica, in maniera generica ma anche filosoficamente, una condizione, uno stato, una qualità individuale. Può essere visto anche come una disposizione del sentimento, o dell'animo, o un sentimento proprio. Questo se lo facciamo derivare da habitus,us... il che conferirebbe alla frase un significato molto interessante: grossomodo significherebbe che più l'amore è stato dell'essere più è "interno" e quindi celato.
Tuttavia la traduzione più probabile è intendere il termine come il participio passato di habeo (avere)... da cui il posseduto della frase. Il significato resta quello, ma lo esprime in modo più grossolano.
C'è una terza possibilità... ossia farlo derivare, un po' forzatamente in verità, da habito (abitare)... interpretazione che può anch'essa dare degli interessanti spunti riflessivi.

Va detta una cosa. Tutti e tre questi termini latini sono collegati e probabilmente hanno origine comune. Sicuramente hanno delle comunanze di significato, correlabili alle comunanze fonetiche. Ecco quindi che studiarsi le parole è spesso interessante proprio perchè i significati e le possibilità di comprensione si allargano. Per altro, il termine italiano "abito", inteso come vestito, si può far derivare da più di uno dei tre, forse tutti.

Non conosco il latino , quindi alla prima occhiata Habitusmi ha fatto pensare ad abitare, poi ho visto leggendo i vostri post anche gli altri possibili significati; quindi l'amore tanto più abita o prende possesso tanto tanto più è profondo e resta celato, e quindi possiamo vederne , al limte, solo gli effetti.

Mi chiedevo se ci potesse essere qualche analogia tra l'amore divino che abita, che si deve far scendere in profondità e l'apertura del "castello ineriore" di cui parla ad esempio Santa Teresa D'Avila o anche con l'episodio dantesco della Città di Dite che viene aperta grazie all'intervento della Misericordia DIvina( il Messo celeste), che rappresentano momenti cruciali in un certo percorso interiore.

DEUS EST AMOR QUI PLUS HABITUS MAGIS LATET

Certo che far derivare habitus da habeo non mi appare decisamente la migliore interpretazione, il verbo habeo è usato soprattutto nel participio presente, nel participio passato non mi ricordo di averlo mai incontrato, per lo meno nel latino classico.
Habitus nel significato di natura, condizione interiore dunque l'unica alternativa potrebbe essere : Dio è Amore, il quale amore più (è) una condizione interiore più resta celato.
A questo punto non capisco il senso, se Dio è profondo amore (anche il termine amor potrebbe essere interpretato...) perchè resta celato?

Il "nascosto" mi da l'idea del femminile, tutto ciò che è interno, nascosto, celato è femminile, come il principio della vita stessa.
Non so forse non c'entra nulla ma è da ieri che la sento così.

potresti tradurre anche "magis latet"?
perchè mi sovviene un'intuizione ma non conoscendo il latino vorrei sapere se corretta

magis= più
latet = si nasconde, si cela, non si può vedere.

il soggetto potrebbe essere Dio oppure l'Amore, che comunque è apposizione di Dio, cioè si riferisce a Dio.

Secondo me significa che l'amore di Dio è celato in tutte le cose e in tutte le persone, forse più lo possiedono più si fanno umili e più passano inosservate, essendo già complete nel suo amore, per cui magari ci passano davanti e non ce ne accorgiamo....
L'amore in fondo è fatto di piccole cose, non soltanto di gesti plateali, cose che diamo per scontate e invece sono l'essenza dell'amore di Dio.

Me lo chiedevo anche io...
Forse resta celata solo una parte di questo amore, il suo fulcro e la sue essenza, quella difficilmente descrivibile, rappresentabile e comprensibile da chi non si trova nelle stesse condizioni, poi gli effetti manifesti dovrebbero comunque vedersi, penso a Gesù, ai Santi ecc, la loro opera, almeno in parte, era visibile da tutti, poi magari non tutti riuscivano a poter essere in "sintonia", in consonanza con la totalità dell'essere di questi esempi, magari è anche un discorso di vibrazioni, frequenze talmente elevate da non poter essere decodificabili da tutti indistintamente.

Entro di striscio, perchè in questo periodo non ho il tempo di vedere tutto il 3d (ne ho già 3/4 da seguire e non riesco) solo per dire che Dio si cela perchè nessuno lo può sopportare al massimo splendore.
Quello che arriva a noi è sempre filtrato, attenuato etc... anche se con varie intensità a seconda dell'individuo.

Sì, hai ragione, Dio è talmente grande, inesprimibile da non riuscire a pensarlo, a vederlo, sentirlo, forse lo possiamo solo percepire con gradazioni diverse quando rarissime volte si tocca la sensazione del sublime, un'emozione talmente forte da non poterla spiegare a parole, ma talmente coinvolgente da far venire le lacrime agli occhi.fiori.gif

Ne metto un altro...

Citazione:

Questa definizione è secondo la forma. Il tutto vede invero la totalità delle parti con un solo colpo d'occhio, mentre la parte non vede il tutto se non sotto aspetti diversi e successivi. Per questo la deità è la totalità degli aspetti successivi; onde per cui il suo sguardo è unico e non ordinato in successione. (Haec definitio est secundum formam. Totum quidem uno aspectu omnes partes videt, pars vero totum non videt, nisi diversis respectibus et successivis. Propter hoc deitas est successivorum totalitas. Unde intuitus eius unicus est, non consequenter factus.)

Infatti, Dio stesso nella Genesi si definisce come "Io sono colui che sono" sempre nel presente in ogni tempo...

DIO E' COLUI AL QUALE SOLO E' PRESENTE TUTTO CIO' CHE APPARTIENE AL TEMPO.

Dio è colui che ha davanti a sè tutto il tempo, passato presente e futuro,in un unico grande presente o attimo di tempo sempre uguale a se stesso, niente è divenire, niente è passato...esiste solo cio che è, tutto in sè compiuto.

L'immagine è talmente grande, esauriente che la mente prova quasi fatica a recepirla, eppure quando si illumina dentro il senso finito del tempo, del non divenire, della staticità e immobilità dell'esistere, la vita sembra d'un tratto un vecchio film già visto, e inutile l'angoscia degli animi e il soffrire dei corpi.

beh fa anche capire che il tempo... non è orizzontale ...

Nel commento c'è a mio avviso un concetto interessante, dal quale emerge che ciò che noi chiamiamo "tempo" non è altro che una visione parziale delle cose...

il tempo umano è un tentativo di misurare uno spazio e di dettagliare (orizzontale e a segmenti)
il tempo divino vede tutto nello stesso "momento" (a fuso verticale)

Non so come vedi il tempo, orizzontale o verticale secondo me è poco influente, è una questione suggettiva, di fatto l'umanità tende a vedere il tempo in termini di successione, prima, durante e dopo.
Nella visione di Dio il tempo, così come lo concepiamo, in realtà non esiste, tutto è un unicum statico, tutto si fonde nell'immensa e sublime idea di Dio.

Essendo subordinati a Dio in quanto creature, siamo soltanto delle parti del tutto e in quanto parti concepiamo il tempo come frazionato e quindi di esso abbiamo una visione alquanto soggettiva e parziale.
Dio essendo il tutto con un unico sguardo abbraccia ciò che noi definiamo passato-presente-futuro di ciascuna creatura passata-presente-futura e questo gli conferisce la sua Deità, in qualsiasi istante Dio è presente nella sua totalità, mentre ciascuno di noi rimane una parte che compone questa totalità.