Hai fatto bene a mettere santo minuscolo. Allora ste, tu puoi chiamare santi chi ti pare, però se ci riferiamo ad una specifica definizione, che poi è quella che usiamo in tutto il forum e che salta fuori dalle Tradizioni, allora dobbiamo chiarire. Il Santo (o uomo6 di Gurdijeff) è un modo di chiamare chi ha raggiunto un determinato grado, mollto alto, di perfezionamento spirituale. Siamo oltre l'umano (il max è uomo5 o uomo adamitico o come ti pare), siamo nei grandi misteri (i piccoli finiscono col 5). Quindi si viaggia verso la divinità.
E' chiaro che questa definizione non appartiene e non può apppartenere o corrispondere a quella che una religione come il cristianesimo da al "cristiano nel profondo" ossia a colui che vive, che riesce a vivere, secondo i dettami della dottrina. Non è chiesto all'uomo, per salvarsi, di diventare Santo, di operare miracoli eccetera, tanto che i salvi, i beati e così via sono meno di santi. Se vero cristiano fosse solo il santo andrebbero molto male le cose. Invece essere vero cristiano è la condizio sine qua non, la base, per poter poi forse, molto forse, diventare santo, ma occorrono molte altre cose.

E' chiaro che non possiamo fare una frittata di tutte le definizioni. Come dicevo se vuoi chiama santi la brava gente, confondi la punto con la ferrari, ma se fai apppunti sui termini poi devi anche accettare le definizioni che la tradizione da.

Dall'esterno. quello che ha toccato il personale sei stato tu. Hai detto "non è che hai qualche sassolino..."? Quindi non puoi dire che non ti stavi riferendo a lui. Questo è un fatto e chiunque legge il tread può verificarlo. Invece l'impressione che da Kael, ma qui dirà lui, è che non se la sia presa per nulla.
Adesso, per la millesima volta, restiamo in argomento ed evitiamo di entrare nel personale ad ogni occasione reale o immaginata?

mi sta bene questa "classificazione" (dato che serve per comunicare) Tradizionale.
per il resto non ritengo "divino" ossia sopra l'umano un Santo se anche è inteso così dalle Tradizioni.
e a mio avviso un limite del non diventarlo sta appunto nel considerarlo "sopra l'umano" però questa può essere una mia impressione e pure scorretta.

che dirti? stai sbagliando valutazione.
la frase successiva non è la prima e l'ho usata proprio perchè non ho capito il concetto di appuntino (che ho specificato)
per il resto la chiudo qua.
anche perchè noto il "solito" tuo e di altri atteggiamento.
che quando si modificherà (forse) consentirà un approccio differente che ora non c'è.
atteggiamento che vede pizzicori ove non ce ne sono.

Ho detto, se leggi con calma, si viaggia verso il divino. Un santo (uomo6) non è una divinità (uomo7) ma non è neanche più solo un uomo. Le possibilità umane, prettamente umane, si esauriscono col pieno possesso del 5. E' tuttavia possibilità umana innalzarsi al di sopra di questa condizione.

bene.
posso dire comunque che per quanto mi concerne conosco poco Gurdjieff ne i "termini" tradizionali.
pertanto può anche essere che il mio modo di parlare non sia gradito o consono a un orecchio tradizionale.
penso ci siamo intesi comunque

Non è questione di personale Ste. Se io dico piove e tu mi dici "più che piove io direi che casca acqua" e poi dici pure che è la stessa cosa, dai l'idea che stai puntualizzando qualcosa che poi non è neanche giusta e/o che tu setsso dici che è uguale.
Se è uguale allora perchè dire "io direi" facendo intendere che sia meglio come dici tu?
Allora visto che ci si confronta (o almeno quella dovrebbe essere l'idea) provano a fartelo notare.

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Anche rimanendo solo nella tradizione Cristiana (Cattolica o meno) ci sono le definizioni di buon cristiano e Santo, se fosse la stessa cosa non vi sarebbero due definizioni no?

Non ci siamo. Non puoi dire che la chiudi qua e poi parlare del mio atteggiamento, ossia rientrare nel personale. Non c'è nessun atteggiamento particolare. Semplicemente rilevavo il fatto che il primmo a riferirsi alla sfera personale sei stato tu con quel ps e non puoi negarlo o rigirare le cose.
E ti domandavo per l'ennesima volta si smetterla di entrare nel personale ad ogni piè sospinto, cosa che "i soliti" con te non fanno proprio. Te lo richiedo ancora: resta per favore nei discorsi e lascia stare il personale quando non richiesto.

aridaje il p.s. è successivo a quanto scritto da Kael

va bene.

Eccomi qua... Il tuo ps è successivo al mio post n. 32, che non contiene niente di personale., quindi se non sei d'accordo ti consiglio di andare a rileggere.

E' inutile che tenti di rigirare sempre la frittata sul personale con sassolini o orecchi tradizionali quando non sai più che dire, ti domandavo semplicemente il senso di farmi un appunto se poi tu stesso dicevi la stessa cosa. Se non ti va nessun problema, ignora la mia domanda ma almeno non arrampicarti sugli specchi.

E detto questo per me è veramente chiusa qua, chi ha orecchi tradizionali in tenda, gli altri in camper icon_mrgr:

veramente (come specificato prima quando ti ho chiesto cosa intendevi per appuntino) se scrivevi questa risposta era già chiusa da un pezzo.
l'arrampicarsi sugli specchi a mio avviso lo vedi solo tu.
sul riferimento al personale chiedo venia come avevo già fatto in precedenza.
per il resto viaggiamo su binari differenti e su onde differenti.
pertanto abbi pazienza di un povero ignorante che viaggia su un'onda differente dalla tua e con conoscenze differenti dalle tue.

Dai ragazzi basta, se no ve la levo io la camicia e poi vi consegno il cilicio icon_mrgr:

Si altrimenti chi lo sente poi icon_mrgr:

Scusa Ray, cosa intendi (ovviamente nell'ambito del discorso che stiamo facendo) col fatto di potersi indebitare solo se qualcuno garantisce per noi? Chi dovrebbe essere questo qualcuno, ed è consapevole di garantire per noi?

Stavo pensando, inoltre, se le diverse modalità di "pagamento" che si hanno, possono eventulmente aversi in funzione del fatto che si hanno diversi tipi di "pagatori": ad esempio i negozianti con alcuni sono più disposti a fare cerdito, con altri no e pretendono tutto e subito, oppure le banche concedono i fidi dopo un'attenta analisi volta ad accertare la solvibilità di chi chiede il credito ecc
Lo stesso concetto può trasportarsi, secondo voi, a livello di debiti e crediti "spirituali"?

tradotto e come dire che se soffro e mi sento la vittima non ho risolto nulla, se invece trasformo questa sofferenza in una lettura della mia vita e la uso per migliorare me stesso forse potrebbe bastare?

è complicatissimo così, come si fa a sapere?
ho sempre pensato che quando ci piove una cosa dal cielo potesse bastare essere grati alla vita e che invece quando non aiutiamo chi possiamo prima o poi la paghiamo (l'ho fatta troppo semplice eh? )martello.:

Forse ci si può indebitare anche se qualcuno non garantisce, ma in questo caso credo che sia l'universo a garantire o qualcosa di simile, tramite il destino.
Per quanto riguarda il qualcuno che garantisce per qualcun altro, precisando che è una mia idea, si, pensavo ad una garanzia consapevole. E' semplicemente un ribaltamento del discorso del sacrificio. Se qualcuno (vedi Cristo), sacrificandosi, paga debiti di altri (nel caso specifico di tutti) allora mi pare possibile che qualcuno possa garantire e sobbarcarsi il debito in caso di insolvenza. Chiaro che se non avesse quel minimo di sicurezze, paragonabili appunto alle indagini dei bottegai o dei banchieri, sarebbe un po' pazzo a garantire a vanvera, però in altre situazioni potrebbe pure convenirgli.

magari quelli che garantiscono sono coloro che vivendo già a livello di Santo si fanno carico del peso degli errori altrui e garantiscono per loro.
non so penso a un Padre Pio ad esempio.
ma non lo fanno per un discorso di "convenienza" quanto di puro anelito e slancio amoroso nei confronti dei propri simili e dell'universo (secondo me)

mi hai fatto venire in mente quando mi sono separata, un sacerdote mi disse che se volevo potevo dare salvezza alla mancanza di mio marito, perdonandolo e pregando per lui, questo potrebbe essere un esempio di quello che dici tu garantire per un'altro?

sinceramente penso che in fondo sia semplicemente quanto hai detto.
o quantomeno anch'io la vedo così semplice

questo sicuramente si questo ed anche altro più in profondità, pazienta che appena si riesce proviamo ad affrontare il discorso per conto suo.

L'universo o la vita ti da del credito ma gli interessi sono altini se si pensa di godere tutto subito e pagare chissà quando. Microcrediti nel momento del bisogno, pagati velocemente hanno un costo accettabile soprattutto se presi coscientemente. Più che un garante io vedrei la figura di un funzionario (officiante) che rappresenta un istituto, fa da tramite e concede finanziamenti.
Non ci sono garanti (a meno che non vogliamo vedere l'istituto come garante rispetto all'economia universale e ci sta pure), se uno non paga quando il debito diventa impagabile lo pignorano e basta, ma fino all'ultimo è possibile cambiare.

Chi, io? Noooo.. P: icon_mrgr: La ricordi la parabola del "a chi ha sarà dato in abbondanza, a chi non ha sarà tolto anche quel poco che ha"? Ecco c'è chi nasce con un abbozzo di camicia e non facendo nulla in vita, dando per scontata la sua situazione, arriverà il momento che si vedrà portar via tutto e allora sarà tardi per rimediare..

Torno un attimo qui indietro per riprendere questa sensazione di Gibbi.
Io Credo che non importi quanto altro di noi abbiamo accumulato perchè quello che viviamo adesso, in questo presente corrisponde a tutto quanto è stato per cui anche se parti in rosso magari ti verrà da accumulare e poi pagare come dice Kael più sopra, facendo piccoli lavoretti per Tizio e poi Caio per poi pagare la bolletta del telefono, ma alla fine il debito iniziale lo possiamo, abbiamo la possibilità di saldarlo ora.
Poi pian piano riusciamo pure a capire, afcendoci domande cosa manca.

Non credo che si possano regalare crediti, ognuno deve fare per se altrimenti non sarebbe evoluzione. Gesù ha pagato.. non ha regalato.


E' davvero molto difficile pensare di riuscire consapevolmente a pagare un debito, o voler sacrificare qualcosa per compensare un debito che non conosciamo, perchè da parte nostra ci dovrebbe essere un disinteresse anche se consapevole nell'agire affinchè non si bruci immediatamente ciò che facciamo. nel senso che se afaccio un sacrificio poi non devo aavere aspettative in merito, ne quindi delusioni.
Cioè se aiuto una vecchietta ad attaversare la strada e mi lascio gratificare dal suo "grazie" ho bruciato subito.
Forse è più semplice fare sacrifici che cercare di fare del bene, perchè per nostra natura tendiamo a cercare affermazioni e riconoscimenti. E se anche inconsiciamente accade questo, allora creiamo altri debiti addirittura..
Per cui ritengo davvero importante cercare di capire come funziona davvero, che è ben diverso dal gestirlo o controllarlo e amministrrlo, ma solo sapere cosa stiamo davvero facendo..

Quando ho usato il termine convenienza (non virgolettato) non intendevo una contropartita in termini egoistici, ma un vantaggio per il raggiungimento dei propri scopi.

Espandendo quello che dicevo e che Uno ha integrato... immagina una banca, ma immaginala onesta. Questa banca si occupa certo del proprio tornaconto, ma solo in termini secondari, in realtà lavora per la Grande Economia Universale. Quindi il suo prosperare conviene a questa economia di cui lei è al servizio.
Gli enti che la banca finanzia (ossia ai quali fa da tramite per l'accesso al "denaro") sono quindi compartecipati. I finanziati si affiliano alla banca e la banca punta su di essi. Poi che la banca faccia anche beneficenza o finanzi in certa misura anche non affiliati magari a fondo perduto è altro discorso ancora e comunque dipende dalla sua economia interna che a sua volta dipende in parte da quella degli affiliati.
Se un affiliato ottiene un credito e con questo credito acquista dei beni che gli permettono di lavorare meglio, pagare il debito e anche guadagnare di più, ne seguirà che la banca crescerà e crescendo servirà meglio quell'Economia Universale.

Così come la vedi?