Proviamo a prenderla da un'altro punto di vista, c'è chi dona e chi riceve.
E' vero che anche il donatore riceverà qualcosa ma sarà tramite un giro largo quanto l'Universo, non direttamente e comunque adesso non ci interessa per l'esempio.

Se io dono perchè voglio il bene di colui al quale dono, potrei regalargli una pistola se so che gli serve per difendersi, ma non gliela regalerei se sapessi che vuole suicidarsi.... se io invece donassi solo per star bene io, sentirmi bene, gliela regalerei comunque... tornando alla tua frase sopra Ayn che senso avrebbe che io gli regalassi la pistola senza colpi? Rischierei anche andasse a cercare colpi da altre parti, magari colpi pure non adatti....
In certi casi è meglio perfino non parlare di pistole...
poi se altri gliene parlano, allora io sono responsabile se non cerco di avvisare dei possibili risvolti... ma se questo continua a giocare con la pistola e si spara su un piede cosa posso fare? Sorvegliarlo tutto il giorno? Togliergli la pistola con la forza? (se è un bambino si).



Edit: gli ultimi due post non li avevo letti, in un certo senso si congiungono con questo

No Ayn non ho detto questo ma che se quello è l'unico modo ma la persona non lo vuole accettare...potrà andare si in da altra parte ma se anche li conoscono la prassi non la opereranno....a meno che di sperimentare qualcosa di nuovo....difatti questo atteggiamento in medicina chiamasi accanimento terapeutico che non condivido.

no, anch'io non sono per l'accanimenot terapeutico poichè considero che quando naturalemte siamo arrivati al capolinea è ora di scendere, quindi prolungare ancora e insistere per vedere un uomo come un vegetale non mi sembra il massimo, anche se qualscuno potrebbe obiettare che altre facoltà sono cmq attive.
ma vorrei ancora ripetere che la dove c'è bisogno di aiuto e di approfondimento (qundo di è in grado di darlo e l'altro è in grado di riceverlo) è bene darlo.

Siamo perfettamente d'accordo.

gli alunni sono come membra (ovvero dovrebbero diventare) del Maestro
"non di solo pane vive l'uomo" ma dell'energia che sprigiona dalla bocca del Maestro.

Insomma la responsabilità in questo senso deve essere intesa fino ad un certo punto, cioè fino a dove siamo in grado di arrivare, punto che vien fuori dalla disponibilità dell'allievo( per quanto è disposto) a ricevere. Insomma non ci si può spingere, mettiamo il caso, troppo a donare perchè quel dono potrebbe, anzicchè fare bene, danneggiare l'allievo che lo riceve.
Sono responsabile fino a dove il mio aiuto viene accettato. Oltre non esistono i sensi di colpa, poichè ho cercato di aiutarlo ma il mio dono( o aiuto) può o non può essere gradito qualora si tratti di un adulto.
Un bambino, al contrario, poichè non ha capacità di elaborare ciò che gli arriva può anche essere "forzato" a fare o non fare determinate azioni.

mi era sfuggito questo post,
cmq nel caso in cui si facesse per star bene, non è ammissibile.
regalargli la pistola senza colpi equivale ad invogliarlo a crescere per poter andare al poligono quando sarà più grande.

marò....

ok allora ricominciamo, ho preso in esame due casi... uno che so che servirebbe per difesa e l'altro che so servirebbe per un suicidio, il secondo lo escludiamo a priori immagino... con o senza colpi una pistola non la darei mai... ma nel primo caso lo stesso non la darei ad un giovane, anche senza colpi... poi ci gioca, magari anche se la motivazione fosse seguita (la difesa) magari pensa la uso a scopo intimidativo, poi si trova di fronte qualcuno con una pistola vera che spara....
Insomma io per dare una pistola (è un esempio metafora, non dimentichiamolo, non ho pistole) dovrei essere sicuro che sia una persona che sa usarla (magari ci vado insieme al poligono), che gli occorre, che non ne abbia paura, che è convinta che con una pistola possa difendersi... senza questi presupposti non la darei ne vera ne finta, ne senza colpi etc etc...

cmq siamo sempre agli esempi estremi che poi tra l'altro, sosteniamo che neanche ce l'abbiamo (la pistola), quindi nulla quaestio.
esempio concreto può essere quello di impartire un insegnamento ad un figlio/a o di insegnare qualcosa che si sappia già (in entrambi casi si possiede l'oggetto del sapere, sia teorico che pratico).
qui si possono aprire tutte le possibili ipotesi.
quello che fa la differenza è il figlio o l'alunno.
in base a quello che riesce a recepire darò tutto quello di cui ha bisogno in quel momento.
e si può trattare di una tabella di marcia regolare, che di tanto di tanto però soddisfi le curiosità del figlio o dell'alunno oppure che lo sproni semplicemente ad andare avanti, intravedendo le possibili messe in pratica o prospettive che ci sono più avanti, questo senza pregiudicare alcun insegnamento presente.

Ti ho risposto, almeno in parte sul thread delle forme pensiero....
comunque possiamo parlarne fino alla morte, quello che conta è che chi ha qualcosa da dire lo farà a modo suo e questo modo potrà essere o no in linea con i piani alti.
Ognuno si assumerà le sue responsabilità :D per rimanere in tema

Proverei a ribaltare la questione.
Nel voler dare a tutti i costi c'è una grossa fetta di gratificazione personale.
Se si è responsabili di ciò che si dice si è abili anche di ciò che non si dice. Ma fin qui siamo sul chi da. Il tacere a volte, il lasciare libero davvero qualcuno, sicuramente non gratifica.
Se ci mettiamo nei panni di chi riceve, quante volte ci siamo trovati nella posizione di sentirci violentati da qualcuno che pretende di sapere quale sia il nostro bene? E come ci sentivamo?
Il punto, secondo me, è che certi errori/sbagli molto spesso sono la nostra salvezza futura, chiamiamolo "stage". Nessuno ha il diritto di impedirci o di intervenire nei piani che noi stessi ci siamo programmati. Certo anche l'intervento di qualcuno lo abbiamo programmato.. così anche l'avere chi non interverrà. Il bene di chi amiamo o dell'allievo, non è certamente non sbagliare.
Non bisogna dimenticare in tutto questo discorso la responsabilità di chi riceve. Non si diventa responsabili perchè qualcuno interviene proteggendoci dalla vita e dalla strada che noi stessi ci siamo preparati.
Se ci si trova in certe situazioni, o se si hanno certe dinamiche, è perchè sono proprio quelle che dobbiamo vivere perchè le nostre caratteristiche ci portano lì. Se un padre (non parliamo di un bambino certo.. ) interviene confondendo l'amore...il figlio non sarà mai Uomo.
Così la Responsabilità Spirituale secondo me è proprio quella capacità di dare il meglio ed essere capaci poi di accettare ciò che viene, che sia bene o che sia male, a seconda di come lo percepiamo al momento... spesso quello che vediamo come male scopriamo presto essere stato il bene maggiore.
Mentre se ci riferiamo ad altri.. allora è la capacità di non interferire, e credo che sia la forma di Amore più alta che ci sia... quando si Ama si lascia liberi.

ho incontrato spesso persone che nel voler non dare c'era una gratificazione personale, in quanto non svelava così il "segreto" per cui faceva quella determinata cosa e così solo lui lo sapeva fare in quella forma, e ti dovevi arrangiare, "rubare" con gli occhi o con l'udito quelle piccole briciole che cadevano dalla sua tavola, anche questo esempio vissuto è trasferibile al cammino spirituale.

Certo è vero che anche il non dare visto nel senso che vuoi evidenziare tu è una gratificazione, ma solo nel senso in cui la metti tu, la stessa medaglia.
Ma rimane il fatto che Leonardo, pur avendo avuto allievi, non poteva insegnare come vedeva lui ciò che creava.. e la tecnica la puoi imparare solo guardando chi la applica, l'esempio vale più di mille parole spiegate a puntino.
Un tempo tutti i mestieri si imparavano così, andavi dall'artigiano e lo guardavi lavorare, e tutti erano artigiani alla fine, tutti imparavano, a volte capitava che l'allievo superava il maestro, a dimostrazione che soilo guardando è possibile ap-prendere, com-prendere. Se vai dal parrucchiere e c'è un praticante troverai che sta dietro l'artista a guardare il come fare. Se il maestro di desse il suo metodo, la sua applicazione, di tuo che metteresti? Dove sarebbe la tua Responsabilità nel voler imparare? Dove sarebbe la tua responsabilità nel non dare colpe al maestro ma assumerti la briga di dire: non ero attento, non ho visto, non ho voluto davvero ecc, ecc...
Io non trovo che questa sia mancanza di responsabilità verso chi vuole imparare.. invece ci vedo un doppio insegnamento: il primo è la capacità di apprendere ciò che davvero si vuole, e l'occasione di capirlo; il secondo la pazienza.

Mi sa che siamo OT, però in fondo è responsabilità anche ammettere che non ci viene dato ciò che pretendiamo per diritto.

p.s.
Ayn ovviamente non sto parlando direttametne a te, rispondo al tuo post ma sono generica.

Un'altra cosa che mi viene in mente ora... nell'osservare il Lavoro altrui, nell'osservare anche il perchè non abbiamo l'interferenza altrui.. si ap-prende e com-prende molto di più che se ce lo avessero detto.. a patto che si abbia la volontà di guardare dentro.

Così osservando il maestro artigiano al lavoro, possiamo capire perchè tiene lo scalpello in un modo e noi in un altro.. se ce lo dice noi lo impugneremmo come fa lui.. senza mai avere la possibilità di fare nostra l'esperienza del perchè.
Il maestro sa che non può impedirti solo per farti fare prima il lavoro (che non sarà più completamente tuo... ) di scoprire, imparare ed essere quella esperienza. Sarebbe un egoista che ha fretta di finire.

per pratica esecutiva parlo e non per sentito dire,
e allora mi capita di spiegare qualcosa in teoria, perchè la pratica non si potrebbe per ovvie ragioni vedere.
ci sono dei risultati strabilianti, con 30 minuti di lavoro, fai quello che ci vuole
in 3 mesi di cose non dette.

Di cosa stiamo parlando?

di insegnamento pratico nella fattispecie strumentale.

Ma sai, anche fosse insegnare ad usare un programma, se ci metto tre giorni e lo faccio da me riesco a capire cosa mi ha fatto perdere utilmente tanto tempo. Se per la fretta di altri me lo insegnano in 30 minuti .. ho perso l'occasione di saperlo fare la prossima volta meglio.

p.s.
così però mi pare che si parli di aria...

In effetti volevo dire che anche se tizio ci mette 30 minuti ad insegnare poi Caio ci mette comunque 3 mesi per fare suo l'insegnamento... il problema (ritornando all'argomento del thread) è se quello che si insegna ha delle possibili controindicazioni... se, per riprendere l'esempio di Sole, insegno ad usare un programma informatico in 30 minuti e poi Gino che apparentemente ha capito fa fuori il database dell'azienda... il Capo mi chiama Su e mi tira le orecchie.... o forse peggio strabuzza:

ok,se vita vissuta è aria allora passo
è aria appunto, nel senso che è indispensabile averla e respirarla.

ora che vedo il post di Uno dico che non si tratta di essere veloce nel dare l'insegnamento
perchè quello lo sappiamo fare tutti, si tratta di far capire tutto quanto in quei 30 minuti
una cosa pratica che da solo avrebbe impiegato forse 3 mesi ma sicuramente non l'avrebbe imparata neanche in un intero anno.

e cmq giustamente vedo dei limiti nel far passare l'aria che esce.

Se io ho qualcosa da darti e tu apri "le orecchie" posso pure solo guardarti un secondo o anche pensarti etc etc....
ma non vedo nessi con la responsabilità di dare qualcosa a chi non è attrezzato per maneggiare questa cosa.
E non dirmi che dovrei (parlo in prima persona ma in generale) passare anche "l'attrezzatura" sempre nello stesso tempo... perchè spesso non è possibile.

ok, avevo le orecchie direzionate verso un tipo di insegnamento
diretto dove non è possibile per ovvie ragioni fare del "male" volontariamente o involontariamente, nel caso invece che mi stai ricordando (era il filo del discorso in effetti, sottolineato anche dall'aria di Sole) non c'è da aggiungere altro.

Insomma riprendendo un attimo questo discorso....
Sono Responsabile in maniera Relativa nei confronti di Tizio sia per il mio modo di comportarmi ( che poi dipende sicuramente anche dal grado di conoscenza che ho di me) ma anche da ciò che Tizio appunto " capisce " dalle mie parole e dal mio comportamento.
In sostanza ciò che è rivolto all'esterno - appunto a Tizio - determina una Responsabilità Relativa.

Al contario, parlando di Responsabilità Assoluta, il parametro che ne determina una maggiore o minore è individuato dall'Intenzione che metto per la risoluzione di una questione.

Posso dire a questo punto che, in ogni caso, la Responsabilità è Unica e che la divido, in relativa ed assoluta, solo per convenzione?
Nel senso..il grado di Intenzione, in sostanza, è si il parametro interiore di riferimento per quella assoluta ma lo è anche, probabilmente, per quella relativa.
Cioè è molto probabile che Tizio possa capire una cosa oppure un'altra " anche " in conseguenza della intensità che metto, io, nel dare o no un consiglio qualora richiesto...
la domanda è: la mia Intenzione condiziona allora sia l'interno e sia l'esterno?

Provo a risponderti io così vediamo se ho capito qualcosina...
Il condizionamento interno puo'nascere nel momento in cui non ci conosciamo abbastanza...per cui c'è spazio sufficiente per far sorgere dei dubbi sul come ed il perchè si agisce in un certo modo, semplicemente ci si pone il problema di come siamo interpretati , se sono chiare le nostre intenzioni, oppure possono essere equivocate ...
Nel tuo esempio nomini l'intensita'come qualcosa di fraintendibile,ma se l'intenzione è giusta (sia in caso di responsabilita'relativa che assoluta),spinta al massimo per cercare di aiutare chi ti ha chiesto tale aiuto,la tua responsabilita'in un ipotetico fraintendimento non ha motivo di esistere...magari si puo'decidere di essere piu'espliciti, sono le parole che andrebbero misurate o nel caso espresse chiaramente onde evitare eventuali incomprensioni...
Forse e dico forse,l'intenzione condiziona l'interno se la lasci entrare...nel senso che ti lasci incorporare da cio'che potrebbe e dovrebbe restare all'esterno...rendendoti parte di un problema che per te non dovrebbe sussistere...
In parole povere l'intenzione ti condiziona se non hai del tutto chiaro perchè stai aiutando,o ti perdi nel modo in cui lo fai,altrimenti la questione non si porrebbe...
Mi assumo la responsabilita' di cio'che ho scritto!martello.: icon_mrgr:

Torno ancora una volta qui.. adesso il discorso mi risulta chiaro, sia per quel che riguarda la responsabilità relativa che si ha verso l'altro che quella assoluta che si ha verso sè stessi... ma finchè non mi conosco perfettamente anche quest'ultima è relativa?

Poi vorrei prendere l'argomento da un'altra angolazione... se si fa parte di un gruppo, di una squadra in che misura si è responsabili verso gli altri?

Per fare un esempio semplice, se in una squadra di pallavolo, uno dei giocatori non si allena e gli altri sì e la partita è persa per lo più a causa sua, in che misura egli è responsabile verso gli altri?
Quando si sta in una squadra, teoricamente anche uno solo che non si allena è determinante per il risultato delle partite, dunque anche quando non ne siamo consapevoli, andiamo ad inificiare il lavoro altrui?

Ma puoi scendere ancor di più pensando ad un nucleo famigliare e poi riportando il tutto su a qualsiasi gruppo, associazione, umanità intera.
Certo che sei responsabile dell'andamento di tutto il gruppo di cui fai parte, responsabile sempre delle tue azioni, sia chiaro, non di quelle altrui.
L'oriente evidenzia il concetto più di quello che fa l'occidente, dove il concetto è più implicito. La spiritualità orientale, soprattutto nel Buddismo, in genere dice che nessuno si salva finchè tutti saranno salvi. E' il concetto dei Bodhisattva esseri che sono vicini all'illuminazione ma si fermano per aspettare e guidare gli altri. (il concetto è più complicato e racchiude altre cose, ma questa è una decente sintesi in merito all'argomento di cui stiamo parlando)

In merito a questa confidenza che ho ricevuto di questa ragazzina molestata, credo che qui ci sia un passaggio di responsabilità, una volta saputo non si può far finta di non sapere ma come si risolve il problema della responsabiltà? Non mi riferisco ad un problema legale in questa sezione ma soltanto ad fatto morale o spirituale, il non dire, il non fare, l'omertà credo gravi sulla nostra anima, e su quella di chi si confida senza voler che l'altro però agisca, ma il punto è come agire senza rompere brutalmente degli equilibri che andrebbero valutati con molta cautela.

Con l'esempio del nucleo famigliare il discorso mi è più chiaro... ed in sostanza ognuno di noi è responsabile per la sua parte di ogni gruppo di cui fa parte.. da quello vicino a quello più "lontano". Se remo contro, o semplicemente sto ferma ecco che non mi assumo la mia parte di responsabilità ma non solo.. ci sono delle conseguenze che all'interno della famiglia diventerebbero palesi, mentre se mi rapporto all'umanità mi viene più difficile pensare alle conseguenze.

Ad esempio se spendessi i soldi destinati alla mia famiglia in sciocchezze, li toglierei al nucleo, se smettessi di colpo di stirare, i panni si ammucchierebbero immediatamente , se invece che pulire sporcassi casa sarebbe remare contro, ma per bloccare il buon andamento del nucleo basterebbe che io rimanessi ferma.. e questo in varie misure è rapportabile a tutto.. credo perfino all'Universo, per quanto piccola sia la vita di ognuno rispetto a Lui..

Sì, ho capito, grazie, e questa dovrebbe essere un'ulteriore spinta a migliorare sè stessi, ed in quest'ottica anche il discorso del sano egoismo che facevamo tempo fa diventa più chiara... la prima ed importante cosa da fare è badare a sè stessi e alle proprie azioni ed in questo modo si rispetta anche il gruppo o i gruppi di cui si fa parte.. sempre fin dove si arriva, ma credo che anche qui sia valido il discorso che facevi all'inizio sull'intenzione..

Chissà che prima o poi non possiamo affrontare il discorso in maniera più ampia...per il momento, ti ringrazio Uno, messo così è semplice e chiaro.