ok per il termine "rimozione" potrei usarlo in modo improprio, comunque il concetto che volevo esprimere è giusto quello di riportare alla luce il problema, oggettivarlo e imparare a conviverci (mi sembra che tale processo tu lo chiami "integrazione".
per il vero controllo potresti inviarmi quei tread che citi, mi piace leggere e sono sicura che per continuare a discutere sull'argomento dovrò approfondire il concetto di controllo così come tu lo concepisci, grazie e a presto, patrizia

Ti cerco poi i traed (comunque c'è una funzione ricerca nel forum), in ogni caso, per ricapitolare così ci riconnettiamo al discorso generale, riportare alla luce il problema è il primo passo. Poi, o anche prima, si tratta gioco forza di trattenere le emozioni negative, non sei d'accordo? E comunque, se ciò che ho portato alla luce è il vero problema, quell'emozione negativa muterà.

Uno dei sistemi, forse il migliore, per riportare alla luce il vero problema, consiste proprio nel trattenere le emozioni negative. E' solo trattenendo che posso risalire al mio tratto che è l'origine vera del mio vissuto, diversamente crederò sempre che l'origine sia esterna. Esempio scemo, crederò che l'origine della mia rabbia sia il vigile che mi multa (e mi convincerò che devo convivere col desiderio di ucciderlo) quando l'origine è, diciamo sempre per esempio, la mia pigrizia (rimossa, adesso si) nel cercare posteggio. Ma per scoprirlo devo trattenere la rabbia, sentirla ben benino, non lasciarmi trascinare dal pensiero istintivo nutrito dalla rabbia che cerca di giusitificarmi (eh, poteva anche non darmela la multa, al tizio prima non l'ha data, piove dove dovevo mettermi, governo ladro) che poi è controllo vero e cercare in me l'origine del mio comportamento. Trovata, grazie al trattenere, potrò vedere cosa riesco e voglio modificare nel processo di integrazione che seguirà.

Poiche' ogni cosa e' doppia cioe' ha piu' di un effetto
vorrei dare una nuova chiave di lettura del fenomeno .
Non e' farina del mio sacco ( come tutto quello che diciamo sostengo spesso) ma vale la pena parlarne , a grandi linee , caso mai approfondiamo :
il trattenere e' l'arresto consapevole di un impulso effettuato dal sistema muscolare volontario del corpo sotto controllo della mente.
Solo l'azione dell'impulso e' bloccata si resta consapevoli del desiderio cioe' dell'impulso e del sentimento relativo.
Il reprimere e' il cacciare l'impulso sotto la superficie muscolare del corpo .In questo caso si perde contatto con l'impulso e quindi col sentimento ma ancora c'e' il ricordo di esso .
La rimozione e' la perdita anche del ricordo del sentimento che genera l'impulso che va a finire nell'inconscio .
Dunque l'impulso viene represso , il ricordo dell'impulso viene rimosso .
Mentre il trattenere e' cosciente, la repressione non lo e' e questa
e' il risultato del prolungato trattenere dell'espressione dell'impulso e quindi del sentimento.
Quando il trattenere diventa abitudine questo e' l'effetto : la repressione.
Ma poiche' il trattenere CONTINUO comporta un arresto del movimento muscolare che esprime l'impulso,
si genera una tensione muscolare cronica ed una conseguente desensibilizzazione di quella parte del corpo che deve esprimere l'impulso .
Questa desensibilizzazione ha poi un effetto sul funzionamento di tutto il corpo, ne riduce il movimento e quindi la respirazione .
Cosi' il corpo perde energia compromettendo tutti gli impulsi ulteriori .
La depressione e' l'ulteriore conseguenza intesa come perdita della forza interna del corpo , forza che e' il flusso continuo di impulsi e sentimenti dall'interno del corpo verso l'esterno attraverso il movimento muscolare .
Nel depresso la prima cosa che appare e' che non si muove .
Mi fermo .
Respirazione , movimento , espressione portano altri argomenti ( ad esempio alla meditazione ) .
E' un altro modo di vedere il trattenere .

Si tratta della bioenergetica di Reich e Lowen .
sembra in opposizione al '' non esprimere emozioni negative ' di Gurdjeff .
Mi sembra intreressante potremmo approfondire e personalizzare .

Con calma ci torno... Lowen mi è sempre piaciuto poco, però è ben interessante approfondire la questione.

Il problema, o uno dei, sta qui.
Mi sta bene che il trattenere è cosciente e la repressione no, ma che dal trattenre si debba necessariamente produrre repressione beh, mi pare per lo meno azzardata la cosa.
Finchè resto cosciente sto agendo, se agisce un'abitudine non sono più cosciente. Finchè sono cosciente non reprimo.

Credo ci sia un passaggio graduale dal trattenere al reprimere , ad esempio all'inizio non saluti 1 , 2 ,3 ,4, volte volontariamente poi non saluti piu' automaticamente , hai represso l'impulso di salutare e l'emozione che genera il saluto .
Per questi pensatori e' il movimento del corpo cioe' l'impulso espresso che genera il sentimento , l'espressione da dentro a fuori.
Ma in tutte le cose e' cosi' , l'abitudine nasce dalla ripetizione di comportamenti volontari .

Trovo interessante quanto dici Nike in effetti a forza di non seguire più un determinato impulso questo va a finire in cantina, che in soldoni vuol dire che il corpo lo mette da qualche parte accumulando energia che marcisce, crea un blocco, che poi si trasforma in degenerazione...quel che si vuole.
(tra l'altro sto ridendo tra me e me perchè ora capisco perchè ho rispolverato Lowen e Reichicon_mrgr:)
Nelle palestre dove si seguono questi insegnamenti aiutano le persone ad aliminare queste tensioni (?) scaricando la rabbia ed impulsi con il corpo, ci sono attrezzatture nate proprio per questo uso, adesso non sto qui a nominarle. E devo dire che ho anche eseguito una o due di queste tempo fa.
Il punto è credo, che se non mi accorgo del "quando" e del "come" poi ok posso andare a scaricare, però mi pare un "gioco" tra riempio e svuoto. Non so.
Però mi domando se per alcuni aspetti possa servire a svuotare almeno. Tra l'altro oggi ci sono un sacco di tecniche che aiutano a "svuotare" ma il punto è che una volta svuotato dovrei non continuare a riempire.
Alla fine se non si passa dall'osservazione è tutto inutile o minimale.
Ad esempio a pare di aver osservato che ogni volta che reprimo l'impulso di far partire uno schiaffone mi viene dolore al braccio destro, poi ok posso andare a picchiare e svuotare contro ad un muro su cui è stato messo del polistirolo, ma se l'impulso non cambia dovrò avere sempre un muro... a disposizione.
Comunque al contrario di Ray a me sia Reich che Lowen piacciono se non altro perchè spiegano cose in modo semplice anche se trovano una soluzione che non è definitiva.
:C:

Prima ho risposto un po' di fretta, sorry.
Si, c'è un passaggio graduale, e inoltre c'è una differenza tra il trattenere di Lowen e quello di Gurdy. Quello che descrive Lowen è in effetti il prodromo della repressione. Sono i moti corporei chemi permettono di trattenere l'impulso comportamentale e la descrizione è azzeccata soprattutto nelle prime volte che uno fa così, probabilmente quando appunto impara a reprimere e cioè in età giovanile.
Però, anche se c'è una certa volontà di farlo, io non la definirei coscienza, almeno non la stessa coscienza che si deve usare per il trattenere di Gurdy, quello di cui parlavamo, che poi è scarsamente corporeo, o lo è ma in termini diversi.
Lo scopo di questo tipo di trattenere è l'eliminazione della sensazione derivata dall'impulso che voglio frenare. Non è presente la coscienza e la volontà di viversi l'emozione senza lasciare che diriga il mio comportamento.
Questo tipo di trattenere, quando il centro motore lo assimila, diventa appunto abitudine e, richiedendo sempre meno l'apporto della volontà cosciente per venire in atto, diventa repressione.

Questa differenza può essere uno dei motivi dello scarso comprendonio che generalmente si ha di Gurdy (e del mio essere dubbioso sulla scelta dei termini) oltre che dell'atteggimanto sospettoso che le sue indicazioni generano.

Tuttavia il trattenere che lui consiglia è ben diverso dall'innescare una meccanica corporea di risposta agli impulsi che generei una difesa di tipo rimozionale. Al contrario si tratta di impedirsi la fuoriuscita dell'energia dell'impulso e dell'emozione (nella misura in cui si fa in tempo) e di costringersi a viverla, in modo da trovare un'adattività al suo fluire. Insomma incanalarla. O "allargare il tubo" usando una metafora che gira abbastanza.

Non sono però sicuro che si veda ancora la differenza.

Quello che dici è vero, ma avviene solo se da subito tento di trattenere ben oltre le mie possibilità...
Cioè se sento che deve uscirmi 100 (la metto in numeri per renderla più veloce e rappresentabile) e io tento di trattenere interamente anche se il mio limite è solo di 20, duro qualche minuto o forse qualche ora, ma poi mi esce tutto (e forse mi esce anche più di 100 perchè esce anche roba antica non risolta magari).

Se invece, conscio dei miei limiti, trattengo solo 20, posso lasciar uscire quegli 80 rimanenti senza perdere i miei 20.

Ad ogni modo, entrambi i modi sono utili, anche il primo sebbene il secondo lo ritengo migliore. Nel primo infatti, mal che vada mi esce tutto, ma se non tento neppure di trattenere l'emozione negativa mi esce sempre uguale. Non può insomma andarmi peggio. O mi va uguale, o mi va meglio. E anche se mi va uguale (cioè resisto pochi minuti e poi sbotto tutto fuori) comunque quei minuti di resistenza sono "miei", ho faticato, ho fatto allentamento, poco magari ma mi sono rinforzato.

L'unico vero rischio nel primo caso è lo strappo, esattamente come uno strappo muscolare quanto tento di alzare un peso eccessivamente maggiore del peso che posso alzare.

Ad ogni modo, qualsiasi sia il modo che uso per trattenere le emozioni negative, è sicuramente migliore che il non tentare di trattenerle affatto....

Esattamente, vuoi mettere il beneficio di liberarsi da un' abitudine nefasta e deleteria come le emozioni negative? A mio parere non c'è nulla di più automatico nell'uomo, perfino più automatico dell'avere fame o avere sete.
Per un uomo che riesca in tale impresa, l'arrabbiarsi diventa un fatto di coscienza, viene fatto volontariamente e non più meccanicamente quando cioè risponde come un automa a determinati stimoli.

Solo una cosa non sono d'accordo con te, e cioè che il passaggio sia fra il trattenere e il reprimere. Il passaggio, come detto sopra, secondo me è solo fra un fatto automatico e un fatto volontario. C'è tutto da guadagnare e nulla da perdere. Si diventa liberi.

Alla fine di questo percorso infatti non c'è più il "problema" di trattenere" un qualcosa che sentiamo voler uscire, i termini si invertono e saremo noi, secondo volontà, a scegliere a monte cosa, come e quando deve uscire. Se all'inizio insomma ci troviamo alla foce del fiume, e cerchiamo di arginare alla meno peggio il flusso che ci arriva impetuoso, alla fine saremo alla sorgente (saremo LA sorgente) e saremo noi a scegliere liberamente cosa versare all'esterno...

Un lavoro titanico certamente, ma da qualche parte se si vuole bisogna pur cominciare....

non ho letto gli autori da voi citati però mi chiedo, da essere umano che vive la sua vita combattendo con il proprio io nel tentativo di accettare me stessa , di accettare gli altri e infine di farmi accettare, è veramente necessario trattenere le emozioni negative ? la persona umana non è un essere perfetto, è pieno di paure consce e inconsce, a volte si perde in oscure volute della mente, nel suo percorso di crescita potrebbe vivere le sue ansie esternando anche le emozioni negative, provare sentimenti spregevoli e metterli a nudo e esaminarli con oggettività potrebbe semplicemente aiutarci a liberarcene. il concetto di trattenere non riesco a comprenderlo, forse perchè come persona sono molto impulsiva

Leggi Lowen allora ''la depressione ed il corpo '' la' si dice che trattenere e' male perche a lungo andare porta alla repressione e poi alla depressione.

se ho ben capito Lowen afferma che non bisogna "trattenere", comunque grazie per l'informazione, lo leggerò

E' chiaro che diamo significati diversi al termine, ma non mi sembra siamo così lontani a livello concettuale. Il "trattenere" di cui parliamo qui è proprio quello che permette di osservarsi, di "esaminare" come dici tu le emozioni negative. Emozioni che se non tratteniamo, se sfoghiamo subito all'esterno, non possiamo più osservare (possiamo solo studiarne gli effetti, e per di più a posteri).

Se ad esempio quando sei arrabbiata sfoghi subito l'emozione negativa all'esterno, ti resta una specie di "vuoto", un vuoto simile a quando si è ubriachi, c'è una zona buia che non si può più osservare. Se invece trattieni l'emozione negativa (che non significa non sentirla, significa semplicemente viversela dentro di noi senza farla pesare o riversarla addosso all'altro) se riesci a trattenerla dicevo puoi studiarla, puoi risalirne all'origine e il motivo per cui scaturisce, puoi sentire tutti i meccanismi che cerca di mettere in atto e tutto quanto la riguarda.

Il trattenere di cui parliamo insomma è proprio il modo più efficace per studiarla, per conoscerla, lo so che spesso lo si associa alla repressione ma ciò è del tutto errato.
Si cerca di trattenere tutto ciò che cerca di uscire da solo, in automatico, senza che siamo noi ad averlo deciso. Questo è il modo migliore per studiare non solo le emozioni negative, ma ogni atto meccanico che può partire da noi, e il trattenerlo implica in primis anche l'accettarlo...

quando mi capita di avere un'emozione negativa che sento di dover esprimere istantaneamente non penso a trattenermi, anche perchè se perdessi quell'attimo giusto per esternarmi non potrei più farlo e mi rimarebbe l'amarezza di non aver chiarito il mio pensiero...sai prima questo mi succedeva spesso, subivo l'offesa e mi sentivo frustrata. in molte occasioni ho la prudenza di trattenermi ma poi, anche se mi esanimo, resto comunque angosciata, la situazione mi logora i nervi...che guazzabuglio di sentimenti contorti! ho anche compreso perchè reagisco così, a mente fredda ricollego le mie reazioni emotive alle regole restrittive impostemi quando ero bambina poi giovane adulta, sai le ragazze qualche anno fa non godevano delle libertà di ora e quelle limitazioni hanno formato la donna che sono oggi.

Ho bisogno di te per capire una cosa che non riesco proprio a dominare non riesco a gestirla mi scappa da tutte le parti, se non reprimo soffro, credo sia proprio sofferenza perchè non la reggo, ormai mi capita da troppe volte è in quel mentre non sono io ora, ma sono una io molto infantile, (non che per il resto del tempo sia adulta icon_mrgr: però va meglio) è come se la sentissi salire questa emozione e cresce, cresce a dismisura e poi mi fa perdere il senso del giusto, del vero. Poi se arriva una parola che mi scuote mi sento in colpa, inadeguata perchè non riesco a gestire questa emozione che mi sconquassa.
Hai un suggerimento? Oppure non so puoi spiegarmi meglio come dominarla perchè è che perdo proprio il senso del momento non so spiegarlo meglio ma perdo la bussola ecco forse è questa la definizione più giusta.($)
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