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Sole 08-04-2009 19.58.09

Mi viene in mente che ne parla Gurdi nei racconti di belzebù dicendo che ci sono due lune una è quella che conosciamo ed è visibile 15 giorni al mese mentre l'alra non è mai visibile. Gli dava anche un nome che adesso mi sfugge... An...
Racconta della nostra luna conosciuta che assorbe da noi il suo nutrimento ma dell'altra non mi ricordo granchè, se ci fosse una "cerca" anche per i libri...

Aggiungo: non ho letto Ray

stella 08-04-2009 21.57.04

Sto leggendo questo libro di Gurdijeff, nella prima parte parla della seconda luna che girava intorno alla terra e che in seguito ad un cataclisma si è polverizzata dando origine ad una fascia di asteroidi che girerebbero intorno alla terra.
Per quanto riguarda la nostra luna, la sua teoria è che dopo la morte, vi può cadere l'uomo che non si sforza di diventare autonomo, che vive contento di quello che è, cioè schiavo dei suoi impulsi. Finisce nel livello più basso, il mondo minerale.
Dice che ogni essere vivente nell'istante della morte libera una certa quantità di energia che serviva a tenerlo in vita. Questa energia moltiplicata per tutte le anime che trapassano sarebbe attratta dalla luna che vivrebbe di questo, perchè nell'universo niente va perduto ma avendo questa energia finito il suo lavoro in un piano passerebbe ad un altro piano, ma visto che per Gurdi tutto nell'universo è soggetto a delle leggi che raddoppiano ad un piano inferiore e si dividono nel piano superiore, sulla luna sarebbe sottoposto a 96 leggi mentre sulla terra solo a 48 leggi.... persino l'Assoluto sarebbe sottoposto a una legge, quella della sua volontà...
Tornando al "mondo della luna" sottoposto a 96 leggi, non ci sono le condizioni per la salvezza di un'anima al di fuori di una evoluzione generale che richederebbe tempi lunghissimi.
Questo sarebbe il destino per quelle anime che non si sfozano di passare per la "porta stretta" che porta ad un piano più alto.
A proposito della luna, mi sembra che anche nell'Orlando furioso Ariosto manda Astolfo sulla luna a cercare il senno perduto di Orlando.
Questa teoria di Gurdijeff sarebbe da studiare meglio, prima di leggere questo libro (che non ho ancora finito perchè è un po' difficile da leggere e vado pianino), pensavo che chi muore dannato viene cancellato proprio, ma alla questione di dove va la sua energia non avevo pensato....


stella 09-04-2009 08.31.49

Ieri sono andata un po' a memoria, ed ho detto delle cose inesatte.
Mi sono riletta quella parte del libro "I racconti di belzebù a suo nipote" dove parla delle origini della Luna e dice che in seguito ad un cataclisma di proporzioni eccezionali, il pianeta terra si incrinò facendo uscire dei frammenti di cui uno più grande e uno più piccolo.... il frammento più grande è la luna che vediamo, di quello più piccolo invece, chiamato Anulus, essendo molto più distante e rimanendo invisibile, si è persa la memoria, ma interagisce comunque con la terra.
La teoria di Gurdi riguardo le energie degli uomini che vengono attratte dalla luna, riguarda lo stato di "sonno" in cui l'uomo vive, perchè per ristabilire e garantire l'equilibrio universale, gli Angeli ed Arcangeli che dovevano sorvegliare l'andamento del pianeta terra avevano deciso che l'uomo vivesse una realtà rovesciata, perchè non scoprisse che la ragione della sua esistenza era di mantere in equilibrio i due frammenti staccatisi dalla terra.... almeno così ho capito.... che poi queste energie vitali vengano attratte nel momento del trapasso l'avevo letto sempre in riferimento al pensiero di Gurdieff in merito alle leggi a cui tutti i corpi sono sottoposti e dei piani di esistenza, e anche per il fatto che nell'universo tutto si trasforma, niente si distrugge.
Il libro è pieno di paroloni di difficile interpretazione, ma il succo è che l'energia che sprechiamo quando non siamo svegli ed attenti a noi stessi non va persa ed è necessaria a mantenere l'equilibrio.
Vorrei sapere che ne pensate.

:C:

nikelise 09-04-2009 09.47.49

Citazione:

Originalmente inviato da stella (Messaggio 67267)
Ieri sono andata un po' a memoria, ed ho detto delle cose inesatte.
Mi sono riletta quella parte del libro "I racconti di belzebù a suo nipote" dove parla delle origini della Luna e dice che in seguito ad un cataclisma di proporzioni eccezionali, il pianeta terra si incrinò facendo uscire dei frammenti di cui uno più grande e uno più piccolo.... il frammento più grande è la luna che vediamo, di quello più piccolo invece, chiamato Anulus, essendo molto più distante e rimanendo invisibile, si è persa la memoria, ma interagisce comunque con la terra.
La teoria di Gurdi riguardo le energie degli uomini che vengono attratte dalla luna, riguarda lo stato di "sonno" in cui l'uomo vive, perchè per ristabilire e garantire l'equilibrio universale, gli Angeli ed Arcangeli che dovevano sorvegliare l'andamento del pianeta terra avevano deciso che l'uomo vivesse una realtà rovesciata, perchè non scoprisse che la ragione della sua esistenza era di mantere in equilibrio i due frammenti staccatisi dalla terra.... almeno così ho capito.... che poi queste energie vitali vengano attratte nel momento del trapasso l'avevo letto sempre in riferimento al pensiero di Gurdieff in merito alle leggi a cui tutti i corpi sono sottoposti e dei piani di esistenza, e anche per il fatto che nell'universo tutto si trasforma, niente si distrugge.
Il libro è pieno di paroloni di difficile interpretazione, ma il succo è che l'energia che sprechiamo quando non siamo svegli ed attenti a noi stessi non va persa ed è necessaria a mantenere l'equilibrio.
Vorrei sapere che ne pensate.

:C:

Questa teoria sulla formazione della luna e' sorprendente che provenga da G. perche' l'ho sentita confermata l'altro giorno su sky.
La luna sarebbe l'agglutinamente dei detriti che gravitavano intorno alla terra a seguito dell'impatto di un asteroide contro il nostro pianeta.
E' una toria che ha basi scientifiche.
Non hanno parlato di anulus ma non vuol dire.

In un libro su Osho si dice che questo libro di G. fu scritto in un tempo lunghissimo perche' lui volle renderlo di proposito incomprensibile o meglio comprensibile solo a chi gia' sa o forse meglio ai suoi allievi perche' chi gia' sa che se lo leggerebbe a fare ?

Uno 09-04-2009 10.02.28

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 67269)
perche' lui volle renderlo di proposito incomprensibile o meglio comprensibile solo a chi gia' sa o forse meglio ai suoi allievi perche' chi gia' sa che se lo leggerebbe a fare ?

Sul discorso Luna ci torno con calma.
Tutti i libri di G. sono più o meno incomprensibili... dipende dal livello di chi lo legge la comprensione. In ogni caso lettori a prescindere, l'importante per lui era mettere nero su bianco, cioè veicolare ciò che aveva trovato. Il libro già nella sua epoca garantiva un periodo discretamente lungo di sopravvivenza del messaggio, perchè, come poi è stato, le ristampe si susseguono... si digitalizza etc...
In sostanza in quest'epoca un libro vale come un documento su pietra, una statua per esempio... purchè si abbia qualcosa da dire.


Ma tutto questo è fuori tema.... magari lo riprendiamo altrove

ellebi111 09-04-2009 15.13.13

Citazione:

Originalmente inviato da stella (Messaggio 67256)
Sto leggendo questo libro di Gurdijeff, nella prima parte parla della seconda luna che girava intorno alla terra e che in seguito ad un cataclisma si è polverizzata dando origine ad una fascia di asteroidi che girerebbero intorno alla terra.

Ok..
Ci sono cose non verificabili e cose verificabili.
Se ci fosse una fascia di asteroidi ancora legati alla terra, essi sarebbero COMUNQUE visibili (chissà perchè le lune polverizzate di Saturno hanno creato gli anelli e sulla terra non dovrebbe succedere) e soprattutto continuerebbero ad esercitare (come la luna le maree) delle piccole modificazioni fisiche ma MISURABILI su quella che è la fisicità della terra stessa. Nulla di questo è presente e vi ricordo che è proprio con le modificazioni di traiettoria che sono stati individuati i pianeti più lontani, ben prina di averli visti.
In effetti per quanto riguarda la luna esiste una teoria che dice che è stata ottenuta dalla scorporazione dalla terra a causa di uno scontro, quando al terra era ancora "liquida". questo spiegherebbe anche il perchè l'oggetto in questione ruota alla stessa velocità della terra (si, se mostra la stessa faccia a noi significa che ruota!) e tante altre cose. Non voglio parlare dell'opera di G che sicuramente non conosco, però già il fatto che siano libri "incomprensibili", al di là del messaggio che può essere immenso può dare anche il dubbio che fosse scritto non da un eletto ma semplicemente da un "pazzo". Non escludo che le due cose siano anche compatibili ma allora cercare di interpretare tutte le affermazioni come riconducibili alla realtà fisica potrebbe risultare difficile.


(dai Ray... respiro profondo e risposta! )

griselda 09-04-2009 15.56.16

Citazione:

Originalmente inviato da ellebi111 (Messaggio 67285)
Ok..
Ci sono cose non verificabili e cose verificabili.
Se ci fosse una fascia di asteroidi ancora legati alla terra, essi sarebbero COMUNQUE visibili (chissà perchè le lune polverizzate di Saturno hanno creato gli anelli e sulla terra non dovrebbe succedere) e soprattutto continuerebbero ad esercitare (come la luna le maree) delle piccole modificazioni fisiche ma MISURABILI su quella che è la fisicità della terra stessa. Nulla di questo è presente e vi ricordo che è proprio con le modificazioni di traiettoria che sono stati individuati i pianeti più lontani, ben prina di averli visti.
In effetti per quanto riguarda la luna esiste una teoria che dice che è stata ottenuta dalla scorporazione dalla terra a causa di uno scontro, quando al terra era ancora "liquida". questo spiegherebbe anche il perchè l'oggetto in questione ruota alla stessa velocità della terra (si, se mostra la stessa faccia a noi significa che ruota!) e tante altre cose. Non voglio parlare dell'opera di G che sicuramente non conosco, però già il fatto che siano libri "incomprensibili", al di là del messaggio che può essere immenso può dare anche il dubbio che fosse scritto non da un eletto ma semplicemente da un "pazzo". Non escludo che le due cose siano anche compatibili ma allora cercare di interpretare tutte le affermazioni come riconducibili alla realtà fisica potrebbe risultare difficile.


(dai Ray... respiro profondo e risposta! )

Ciao Ellebi ben ritrovato! :H
Anche io avevo letto altro, se non ricordo male l'autore in questione però era Sitchin, per quanto riguarda la mia lettura, lui asseriva (avendo tradotto tavolette d'argilla con iscrizioni cuneiformi dei Sumeri) in quel libro che la Terra allora Tiamat era molto più grande di adesso e dallo scontro tra Essa e un satellite del pianeta ( X o decimo...Nibiru) è nata la luna ( e la fascia degli asteroidi) e che se togliessimo l'acqua dalla terra vedremmo che la massa mancante di materia è la stessa che forma la luna. Insomma ognuno ha la sua opinione.
Poi invece c'è chi aveva un'altra "vista" (e qui ci sarebbe da accettare o accertare se esiste o no perchè se non la si ha si fa fatica ad accettare che possa così essere) che vede di cosa si nutre la luna.
Anche penso che per analogia per chi sappia usare questa capacità, si possa arrivare molto lontano nella comprensione di quelli che ancora oggi ci appaiono misteri.
A prima vista ad una mente razionale e lontana da studi di un certo tipo potrebbe si risultare una pazzia è vero, un'assurdità. Però se partiamo dal concetto che esiste più di quello che vediamo si può provare a ragionarci sopra.
E' curioso anche il fatto, (parlo in generale) ora sto andando OT, che i libri di G. siano incomprensibili, però proprio per questo sono rimasti nel tempo. Abbiamo inoltre i suoi allievi che hanno permesso di approcciare successivamente ai suoi lavori, perchè avevano Lavorato sulla base dei suoi insegnamenti e quindi approcciare a G attraverso loro direi che d'uopo.
Se poi allarghiamo un po' il discorso tra i vari autori scopriamo che bene o male hanno avuto contatti tra di loro e se leggiamo altri che non siano G scopriamo che molti si rifacevano a ciò che diceva lui. Come penso altrettanto abbia fatto lui, ognuno prendeva dall'altro ciò che riconosceva come utile.
Quindi difficile si ma non impossibile, inoltre oggi sempre di più ci viene incontro la fisica quantistica che tu conosci molto meglio di me. Ok mi fermo perchè sono oltre l'OT.
:C:

Ray 09-04-2009 16.56.01

Citazione:

Originalmente inviato da ellebi111 (Messaggio 67285)
Ok..
Ci sono cose non verificabili e cose verificabili.
Se ci fosse una fascia di asteroidi ancora legati alla terra, essi sarebbero COMUNQUE visibili (chissà perchè le lune polverizzate di Saturno hanno creato gli anelli e sulla terra non dovrebbe succedere) e soprattutto continuerebbero ad esercitare (come la luna le maree) delle piccole modificazioni fisiche ma MISURABILI su quella che è la fisicità della terra stessa. Nulla di questo è presente e vi ricordo che è proprio con le modificazioni di traiettoria che sono stati individuati i pianeti più lontani, ben prina di averli visti.
In effetti per quanto riguarda la luna esiste una teoria che dice che è stata ottenuta dalla scorporazione dalla terra a causa di uno scontro, quando al terra era ancora "liquida". questo spiegherebbe anche il perchè l'oggetto in questione ruota alla stessa velocità della terra (si, se mostra la stessa faccia a noi significa che ruota!) e tante altre cose. Non voglio parlare dell'opera di G che sicuramente non conosco, però già il fatto che siano libri "incomprensibili", al di là del messaggio che può essere immenso può dare anche il dubbio che fosse scritto non da un eletto ma semplicemente da un "pazzo". Non escludo che le due cose siano anche compatibili ma allora cercare di interpretare tutte le affermazioni come riconducibili alla realtà fisica potrebbe risultare difficile.


(dai Ray... respiro profondo e risposta! )

Non mi servono respiri profondi, anzi lo sai che apprezzo il taglio razional-possibilista che spesso hai, aiuta parecchio molti a non farsi trasportare troppo facilmente nel sogno o, per dirla diversamente, a bersi qualsiasi cosa abbia un sapore per essi gradevole.

Detto ciò occorre puntualizzare alcune cose: i libri di G sono volutamente "incomprensibili" per motivi del tutto diversi dall'eventuale divulgazione di teorie sull'origine della Luna più o meno fantasiose... e uno di questi motivi, anche se non il principale, è il valore anche simbolico che si vuol dare a ciò che viene veicolato. Questo valore permette al lettore interessato alla cosa di sviluppare via via successivi livelli di comprensione.
Inoltre, il motivo per cui ho virgolettato incomprensibili è che essi non sono davvero tali. Sono solo difficilmente comprensibili... e questo per la serie di motivi di cu in parte abbiam detto, con l'altro lato della medaglia che fa si che siano, di conseguenza, facilmente travisabili.

Ora, per quanto riguarda l'origine della luna, G. riporta ciò che ha trovato nelle antiche tradizioni, negli antichi saperi, su cui è riuscito a mettere le mani.
Effetivamente il succo di tale teoria (che è un argomento abbastanza secondario del libro) sottolinea l'origine "terrestre" della luna, per poi sottolinearne meglio la differente "nutrizione" a cui è andata incontro.
Non dice, ad esempio, che questi asteroidi siano tuttora presenti, quindi non ci permette di negarla con questo semplice fatto (sempre che il riuscire a negare un aspetto, in questo caso secondario, di una teoria permettta di negarla tutta).

Tu stesso dici che l'origine terrestre della luna è ben possibile e che, tra l'altro, spiegherebbe benino alcune particolarità perlomeno curiose (probabilità che un asteoride di origine "esterna" abbia la stessa rotazione? Prossima a zero?... per quel che ne sappiamo, ovviamente).
Adesso consideriamo un altro fatto, di provenienza storica piuttosto che scientifica, e cioè che questa teoria, anche se espressa in varie forme più o meno ingenue sotto certi aspetti, è comune a moltissime tradizioni parecchio antiche.
Probabilità che tutti si siano inventati grossomodo la stessa cosa?

Poi, tornando alle inegenuità di cui sopra, è chiaro che alcuni aspetti risultano ai nostri occhi piuttosto grotteschi. Ma ciò è dovuto, per come la vedo io, a due fattori: uno è l'evidente differenza di conoscenza scientifica e relativa forma mentis; l'altro, meno considerato e più interessante, è la probabile mescolanza di fattori diciamo individuali umani (anche se per certi versi collettivi, ma sempre umani) in questi resoconti di gente di un passato remoto e molto diversa da noi, sia per pensieri che per percezioni, che per funzionamento psichico (quindi diverse proiezioni, rimozioni ecectera).

Ne segue che è ben difficile fare la tara a queste informazioni. Tuttavia io mi terrei ai fatti centrali... ossia in questo caso, all'origine terrestre della luna. Questo dicono in principal modo. Poi alcune conclusioni dipendono dai diversi interessi per i quali si cercano queste conoscenze... e quindi dalle diverse implicazioni che se ne traggono.

Se questo risultasse un possibile punto in comune tra l'antica sapienza e la scienza attuale, potrebbe fungere da partenza per un'esplorazione comune del resto... cosa che farebbe bene ad entrambe le discipline. Se gli scienziati studiassero simbologia e qualche disciplina interiore (anche la sola psicanalisi) e i Ricercatori studiassero un po' di fisica eccetera (sistemi di rappresentazione della realtà anch'essi) tutti ne trarrebbero dei vantaggi.

Invece: tu sai, e potresti spiegare bene a tutti noi, come sia possibile l'esistenza di un corpo celeste, anche relativamente vicino, ma "invisibile". Se non altro dalle difficoltà che ci son state a rilevarli. Direi, dalle continue scoperte in questo campo, che è piuttosto probabile che se ne continui a trovare per un bel po'. Anche la porzione di spazio via via osservata e studiata mi risulta piuttosto piccola, ma qui correggimi se sbaglio, sono dei sentiti (in campo scientifico però).

Come dire... si può escludere con certezza la presenza di corpi in zone oscure qui vicino?

ellebi111 09-04-2009 20.19.59

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 67299)
e uno di questi motivi, anche se non il principale, è il valore anche simbolico che si vuol dare a ciò che viene veicolato. Questo valore permette al lettore interessato alla cosa di sviluppare via via successivi livelli di comprensione.

assolutamente dccordo, ma proprio perchè simboli devono essere presi così senza cercare di riportare le parole dette alla realtà dei fatti in ogni dettaglio.


Citazione:

(sempre che il riuscire a negare un aspetto, in questo caso secondario, di una teoria permettta di negarla tutta).
La mia forma mentis non mi permette di negre una cosa che non conosco e non comprendo appieno in tutte le sue sfaccettature. In effetti ho obiettato sul punto dei satelliti, proprio perchè spesso una direzione è giusta anche se si svicola con cose non corrette e quella mi sembra facilmente opinabile se la si considera in modo oggettivo. Rimane il discorso simbolico e su quello non metto becco.

Citazione:

Poi, tornando alle inegenuità di cui sopra, è chiaro che alcuni aspetti risultano ai nostri occhi piuttosto grotteschi. Ma ciò è dovuto, per come la vedo io, a due fattori: uno è l'evidente differenza di conoscenza scientifica e relativa forma mentis; l'altro, meno considerato e più interessante, è la probabile mescolanza di fattori diciamo individuali umani (anche se per certi versi collettivi, ma sempre umani) in questi resoconti di gente di un passato remoto e molto diversa da noi, sia per pensieri che per percezioni, che per funzionamento psichico (quindi diverse proiezioni, rimozioni eccetera).
Splendido! sarebbe interessante (secondo me non sbaglio molto in questa affermazione) riuscire a "filtrare" queste modificazioni per vedere se in fondo il messaggio centrale, l'essenza di tutti i discorsi diventa un fatto comune a tutti, la stessa cosa descritta in 1000 modi, o 1000 sfaccettature dello stesso concetto.

Citazione:

Se questo risultasse un possibile punto in comune tra l'antica sapienza e la scienza attuale, potrebbe fungere da partenza per un'esplorazione comune del resto... cosa che farebbe bene ad entrambe le discipline. Se gli scienziati studiassero simbologia e qualche disciplina interiore (anche la sola psicanalisi) e i Ricercatori studiassero un po' di fisica eccetera (sistemi di rappresentazione della realtà anch'essi) tutti ne trarrebbero dei vantaggi.
In piccolo succede, speriamo succeda sempre di più


Citazione:

Come dire... si può escludere con certezza la presenza di corpi in zone oscure qui vicino?
direi che oramai da anni vengono scattate fotografie con gamma visibile o ultra / infra visibile di tutto il cielo. Oltretutto un qualunque oggetto orbitante con massa non eccessiva (quindi non con una attrazione gravitazionale elevata) dovrebbe essere abbastanza vicino, diciamo fra la luna ed i satelliti geostazionari. Mi sento di dire che non averlo visto (o visti dato che si parla di frammenti) è alquanto improbabile. Se invece si trattasse di oggetti "lanciati" nello spazio l'influenza della terra nel dirigerli sarebbe così piccola da risultare praticamente ininfluente. Ognuno pensa ai pianeti come a cose comparabili alla terra, ma la terra è minuscola perfino in confronto ad altri pianeti.

Ray 09-04-2009 20.49.04

Bene. Abbiamo trovato due punti di contatto che reputo interessanti: uno le influenze umane a noi diverse nei resoconti, due le effettive possibilità di corpi celesti nascosti.

Parto dal due e, prima di espandere, ti faccio una domanda: esistono regioni di spazio non accessibili alla nostra osservazione? (che ne so... dall'altra parte del sole) o osservabili solo in determinati periodi raramente presenti (per raramente intendo ocn ordini di grandezza di tempo relativi ai cicli celesti, quindi non necessariamente compatibili con la vita umana) e per regioni di spazio non mi limito a quello compreso tra terra e luna.
Ovviamente all'eventuale osservazione sono suscettibili solamente corpi composti di materia diciamo "ordinaria".

Per quanto riguarda il primo punto, fai una domanda da un milione. Certo, sarebbe bello riuscire a sfrondare, tuttavia come potremmo essere certi di aver sfrondato correttamente e del tutto?
In ogni caso la simbologia ci viene in aiuto.
Consideriamo quello che ci sembra il messaggio centrale della questione, ossia il fatto che la luna sia originata dalla stessa terra. Cosa potrebbe voler dire per l'uomo antico, cosa potrebbe sentire l'uomo antico da indurlo ad esprimere in un certo modo questo concetto? Posto e considerato che potrebbe benissimo essere andata così, perchè l'uomo antico ci da un determinato valore (e non un altro) e ne trae determinate conseguenze e letture (e non altre)?

La terra è sempre stata percepita come colei che nutre. La fonte del nostro sostentamento... non solo fisico, anzi ai sensi, alle percezioni, e alle sensazioni dell'uomo antico la terra appariva come la fonte di ogni nutrimento, dal fisico, all'emotivo o, vista da un'altra parte, dal grossolano al sottile. Secondo G., e questo è difficilmente discutibile, noi necessitiamo di nutrimento a quattro livelli: dal più grossolano al più sottile: cibo, acqua, aria e impressioni (cosa connessa con gli antichi principi terra, acqua, aria e fuoco... non stati della materia, principi). Appare evidente che, con l'eccezione delle impressioni, la terra è praticamente l'unica fonte di sostentamento a tutti i livelli.
Ora, cosa può stare a significare il fatto che da questa terra "madre" si stacchi un pezzo che vada a finire in cielo e che, a sua differenza, invece di nutrirci, di noi si nutre?
In termini psicanalitici, e con una certa forzatura ma buona per introdurre il discorso, si potrebbe immaginare che la "madre" abbia proiettato lonatno da se (quindi per certi versi rimosso) la parte che ha bisogno del nutrimento dei suoi figli, tenendo "in se" solo la parte che nutre.
Ammettiamo che la percezione interiore dell'uomo antico gli faccia sentire che il femminile che lo nutre, in una certa parte anche succhia, e che senta pure che questa parte è inconsapevole... ecco che diverrebbe un significato importantissimo per lui questo della luna che proviene e si stacca dalla terra. Terrà questo in grandissima considerazione, mentre si occuperà poco della verosimiglianza scientifica di altre questioni... non ne ha bisogno, dato che ha la "spiegazione" che gli serve.

E su di essa, e tramite essa, esprimerà tutti gli sviluppi, negativi e positivi, del processo che questa questione implica.

Bon, è solo un esempio... quello che volevo veicolare per ora è l'estrema lontananza tra il nostro modo di pensare e percepire e quello dell'uomo antico da cui provengono certi racconti, e la conseguente nostra difficoltà a capirli. Spesso questa difficoltà spinge l'uomo moderno a bollare come ridicola la narrazoine degli antichi... i quali però narravano se stessi, il loro mondo interiore ed esteriore... mondo dal quale noi deriviamo.

Se ci si prendesse la briga di esplorare meglio ciò che non capiamo, senza fissarsi subito sui particolari grotteschi, si avrebbe tanto da imparare da questo uomo antico... tanto da imparare su di noi (non dico a te ovviamente).

Teniamo conto di una cosa tuttavia: la ricerca del valore simbolico può darci delle chiavi di lettura, ma non significa che esse siano verità. Non solo... anche ammettendo la validità di questa indagine (e io l'ammetto) dobbiamo ricordarci che il simbolo ha una base concreta (non è un segno che indica un'altra cosa... ma un simbolo che indica quella stessa più molte altre) e che è piuttosto improbabile che l'antico (così come il moderno) usi come veicolo una storia inventata. Ritengo quindi che alla base delle antiche narrazioni, soprattutto le più strane, ci sia un fondo di verità... che spesso è quello su cui vengono costruite le vicende della narraozione (che poi non scosta granchè con le moderne tecniche narrative).

ellebi111 09-04-2009 21.52.57

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 67314)
Bene. Abbiamo trovato due punti di contatto che reputo interessanti: uno le influenze umane a noi diverse nei resoconti, due le effettive possibilità di corpi celesti nascosti. esistono regioni di spazio non accessibili alla nostra osservazione? (che ne so... dall'altra parte del sole) o osservabili solo in determinati periodi raramente presenti (per raramente intendo con ordini di grandezza di tempo relativi ai cicli celesti, quindi non necessariamente compatibili con la vita umana) e per regioni di spazio non mi limito a quello compreso tra terra e luna.

Diciamo che non ci sono zone che non siano osservabili nelle vicinanze, nemmeno dietro il sole, perchè la nostra orbita NOn è perfettamente circolare, quindi è impensabile parlare di un oggetto dall'altra parte del sole. In ogni caso, anche ci fosse le forze in mezzo sarebbero così grandi da rendere infima qualunque interazione fra noi e quella zona.
Pur rischiando di andare ot cercherò di spiegare (almeno a livello fisico) perchè l'interazione con la terra ben oltre alla luna diventa dificile da immaginare. Ovviamente questo discorso vale solo per le forze fisiche note e misurabili, però rende mene l'idea di quanto "poco" valga la terra fuori dai suoi confini.



le dimensioni creano forze maggiori, quindi immaginate quanto poco può influire la terra sulle dinamiche celesti



ora passiamo a qualcosa di più grosso...

Immaginate dunque quanta forza (ovvero la somma di tutte le interazioni fra i pianeti possa esprimere un oggetto grande come la luna dall'altra parte del sole. ecco perchè parlavo di ricerca nel raggio terra luna.
Ho fatto 30.. faccio 31, sperando che la pazienza di Uno regga..





..e 32

Ray 09-04-2009 23.29.10

Pssst...

http://ermopoli.it/portale/showthrea...ht=uomo+grande

8-)

ellebi111 10-04-2009 10.12.29

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 67328)

Perfetto, così anche chi ha un monitor più "terrestre" riesce a vedere le foto. Questo ribadisce comunque un semplice fatto: le forze esterne (ovvero a distanza maggiore di quella terra - luna) sono così grandi rispetto a quelle della terra che qualunque interazione diventa impossibile o quasi. E' come se fossimo su una barca a remi, a 100 metri avessimo un secchio che galleggia, in mezzo stesse passando una portaerei a tutta velocità e noi ci proccupassimo dell'effetto delle nostre onde sul secchio

Uno 10-04-2009 10.24.31

Anche volendo vedere le cose solo in maniera lineare e diretta e lasciando perdere la quantistica, cioè limitandoci al buon vecchio Newton... come spieghi il fatto che quello che sto scrivendo (deboli impulsi elettrici nel mio pc) è visibile a te a centinaia di km di distanza passando in mezzo a chissà quanti apparati tra cui vere e proprie portaerei rispetto ai nosti pc?

ellebi111 10-04-2009 10.49.55

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 67333)
Anche volendo vedere le cose solo in maniera lineare e diretta e lasciando perdere la quantistica, cioè limitandoci al buon vecchio Newton... come spieghi il fatto che quello che sto scrivendo (deboli impulsi elettrici nel mio pc) è visibile a te a centinaia di km di distanza passando in mezzo a chissà quanti apparati tra cui vere e proprie portaerei rispetto ai nosti pc?

Semplicemente perchè il segnale è veicolato e questo veicolarlo costa MOLTA fatica come sanno bene coloro che si collegano da zone non ben servite. In effetti bastano piccoli incidenti (basti dire il black out telefonico alla seconda scossa all'Aquila in questi giorni) per distruggerlo fino alla difficile opera di riveicolamento eseguita da tecnici giorno e notte. Non ci fosse questo veicolamento avremmo ben da urlarci "bugu ring farmacia" per fare queste discussioni.
Comunque come ho detto all'inizio, io NON posso parlare di eventuali fili esoterici che legano il secchio alla nostra barchetta od i frammenti alla nostra terra, come ho ben specificato all'inizio io ho obiettato sulla presenza di altri oggetti (dicasi i frammenti di una seconda luna) che pur essendoci ed avere influenza (come le maree) sulla terra non sono visibili perchè troppo distanti o nascosti.

Uno 10-04-2009 10.58.16

Citazione:

Originalmente inviato da ellebi111 (Messaggio 67341)
Semplicemente perchè il segnale è veicolato e questo veicolarlo costa MOLTA fatica come sanno bene coloro che si collegano da zone non ben servite.

Bravo: veicolo.
Se costa fatica veicolare è perchè il veicolo non è sufficientemente evoluto, io sono pronto a scommettere che l'universo è evoluto abbastanza (seppur non perfetto) per avere dei veicoli talmente sofisticati che stiamo solo iniziando a scoprire con la scienza moderna, tipo la forza debole... ma ci sono altri veicoli che forse sono si e no solo teorizzati da menti molto brillanti della scienza moderna.

jezebelius 10-04-2009 12.55.16

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 67342)
Bravo: veicolo.
Se costa fatica veicolare è perchè il veicolo non è sufficientemente evoluto, io sono pronto a scommettere che l'universo è evoluto abbastanza (seppur non perfetto) per avere dei veicoli talmente sofisticati che stiamo solo iniziando a scoprire con la scienza moderna, tipo la forza debole... ma ci sono altri veicoli che forse sono si e no solo teorizzati da menti molto brillanti della scienza moderna.


In sostanza si potrebbe dire che tutto è veicolato e ad un tempo, il veicolato appunto, è veicolo esso stesso?

Il mare, ad esempio, veicola, trasporta, molti elementi o essere viventi anche.
Ecco il mare, in quanto veicolo e da un certo punto di vista anche scontata la cosa, contiene il veicolato.

Da questo angolo visuale, se non vado troppo fuori, si può dire che in un pesce, contenuto nel mare, ci sono cellule, dunque informazioni e che pertanto c'è una scala di visibilità, tangibilità - la prima cosa che mi viene :U - quando parliamo di veicolo?

Ma non è questo, però forse, la parte importante, nel senso che di veicolo si parla anche se, al momento, l'uomo è in grado soltanto di teorizzarlo e quindi di non andare oltre quel che " vede " - tranne alcuni uomini, brillanti, menti eccelse.
Ebbene il fatto stesso che ci si faccia una domanda, cercando una probabile risposta, approntando modelli teorici, dovrebbe, credo, farci riflettere sul fatto che non siamo in grado, e non ne possediamo le conoscenze - o nel caso non siamo inclini ad indagare e/o vedere le dinamiche " occulte" che sottendono a quel fenomeno - per cui si possano spiegare eventi particolari, anche se li diamo per " scontati" Ad esempio l'azione della luna sulla terra e l'effetto delle maree: lo spieghiamo, secondo me, fermandoci alla superficie della cosa.

Insomma, c'è sempre qualcosa di più profondo, oltre la superficie, che dovrebbe essere indagato.

stella 11-04-2009 00.25.48

Domandina da inesperta: visto che la luna pur girando intorno a se stessa mostra sempre a noi la stessa faccia, non potrebbe essere che la luna nera invisibile si nasconda dietro la luna di modo che non la vediamo mai come la faccia nascosta della luna ?
Continuando nelle ipotesi assurde, se girasse insieme alla luna di giorno non la potremmo vedere e di notte nemmeno perchè starebbe dietro di essa.
Però influirebbe su di noi, infatti gli oroscopi ne tengono conto definendola come un punto astsronomico...

ellebi111 11-04-2009 15.20.59

Citazione:

Originalmente inviato da stella (Messaggio 67375)
Domandina da inesperta: visto che la luna pur girando intorno a se stessa mostra sempre a noi la stessa faccia, non potrebbe essere che la luna nera invisibile si nasconda dietro la luna di modo che non la vediamo mai come la faccia nascosta della luna ?
Continuando nelle ipotesi assurde, se girasse insieme alla luna di giorno non la potremmo vedere e di notte nemmeno perchè starebbe dietro di essa.
Però influirebbe su di noi, infatti gli oroscopi ne tengono conto definendola come un punto astsronomico...

l'avrebbe vista hubble (il telescopio spaziale), che è spostato rispetto a noi, l'avrebbero vista gli astronauti che ci sono andati sopra atterrando in una zona quasi sul lato oscuro (ah, dimenticavo, NOn c'è stato atterraggio sulla luna, era un complotto!) ed è ancora visibile dalla stazione spaziale. Un'altro problema è che (a meno che non sia un frammento di 20 cm) cambierebbe la massa "percepita" della luna, che sarebbe la somma delle due.

ellebi111 11-04-2009 15.32.56

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 67342)
Bravo: veicolo.
Se costa fatica veicolare è perchè il veicolo non è sufficientemente evoluto, io sono pronto a scommettere che l'universo è evoluto abbastanza (seppur non perfetto) per avere dei veicoli talmente sofisticati che stiamo solo iniziando a scoprire con la scienza moderna, tipo la forza debole... ma ci sono altri veicoli che forse sono si e no solo teorizzati da menti molto brillanti della scienza moderna.

Potrei immaginare le connessioni come le sinapsi nel cervello, e (come nel cervello) ogni neurone possiede molte sinapsi per collegarsi a tanti neuroni attorno a lui.
I neurono però sono (abbastanza) fermi e non tirano le sinapsi come elastici!

Il problema di questo veicolare è secondo me un'altro ovvero il problema di appartenenza: PERCHE' un pezzo di materia uguale a tutti gli altri pezzi nell'universo dovrebbe considerarsi ancora legato alla massa a cui ancora non era nemmeno solidificato? La terra stessa è stata formata dall'agglomerato di altri mini oggetti probabilmente (anche) pezzi di altri pianeti o soli. e questi si erano rassegnati ad essere apolidi e quindi hanno formato un agglomerato loro? oppure erano esploratori come i primi spagnoli in america? A volte in queste cose mi sembra ci sia un pò troppo antropomorfismo

ellebi111 11-04-2009 15.57.20

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 67314)

Per quanto riguarda il primo punto, fai una domanda da un milione. Certo, sarebbe bello riuscire a sfrondare, tuttavia come potremmo essere certi di aver sfrondato correttamente e del tutto?

Beh.. anche non riuscendoci penso che le informazioni così ottenute diverrebbero parallele, seguendo lo stesso percorso anche se non coincidenti. sarebbe già un buon risultato, perchè se tante persone con varie parole, con vari mezzi indicano lo stesso percorso...

Citazione:

In termini psicanalitici, e con una certa forzatura ma buona per introdurre il discorso, si potrebbe immaginare che la "madre" abbia proiettato lonatno da se (quindi per certi versi rimosso) la parte che ha bisogno del nutrimento dei suoi figli, tenendo "in se" solo la parte che nutre.
La terra è stata colpita, ed il pezzo si è "staccato" per forza maggiore. Come ha fatto a staccarsi solo la parte che "succhiava" e come percepisce l'uomo la presenza "estranea" del corpo contundente che sicuramente è parzialmente rimasto nella terra così ferita?

Citazione:

Bon, è solo un esempio... quello che volevo veicolare per ora è l'estrema lontananza tra il nostro modo di pensare e percepire e quello dell'uomo antico da cui provengono certi racconti, e la conseguente nostra difficoltà a capirli. Spesso questa difficoltà spinge l'uomo moderno a bollare come ridicola la narrazoine degli antichi... i quali però narravano se stessi, il loro mondo interiore ed esteriore... mondo dal quale noi deriviamo.
Se ci si prendesse la briga di esplorare meglio ciò che non capiamo, senza fissarsi subito sui particolari grotteschi, si avrebbe tanto da imparare da questo uomo antico... tanto da imparare su di noi
Sono assolutamente daccordo, ma così come è un errore ridicolizzare certe narrazioni lo è altrettanto prenderle per oro colato analizzandole in ogni singola parola e tentando di renderle verità verificabili.

Citazione:

è piuttosto improbabile che l'antico (così come il moderno) usi come veicolo una storia inventata. Ritengo quindi che alla base delle antiche narrazioni, soprattutto le più strane, ci sia un fondo di verità...
Anche perchè per inventare delle cose così assurde dovevano avere allucinogeni da far impallidire i nostri!
Sono daccordo sul fondo di verità e sul tentativo di dare una spiegazione usando le conoscenze del tempo.

Ora una piccola digressione / concessione...
In un qualunque scontro fra un solido ed un liquido si ha un getto principale e vari piccoli schizzi, quindi l'ipotesi che oltre alla luna ci siano stati altri (più di uno ed in direzioni diverse) frammenti è assolutamente plausibile.

Ray 11-04-2009 19.45.56

Citazione:

Originalmente inviato da ellebi111 (Messaggio 67398)

La terra è stata colpita, ed il pezzo si è "staccato" per forza maggiore. Come ha fatto a staccarsi solo la parte che "succhiava" e come percepisce l'uomo la presenza "estranea" del corpo contundente che sicuramente è parzialmente rimasto nella terra così ferita?

Dunque, se ci piace la chiave analitica, possiamo continuare questa esplorazione e vedere se ci porta in qualche luogo utile.

Psichicamente, ciò che l'uomo proietta è un insieme di meccanismi ed energie per farli funzionare che chiamiamo complesso (mi si perdoni la semplificazione a fini discorsivi). Uno dei motivi per cui i complessi si formano (meglio sarebbe dire si attivano) sono proprio delle "ferite", ossia il venire colpiti in qualche modo, ad esempio un trauma.
In questo caso, parti prima più o meno inter-connesse col tutto vengono separate, proiettate e funzionano in modo autonomo. Questa autonomia però riguarda solo il funzionamento, dato che dipendono comunque per rifornimenti energetici.
Perchè proprio quella parte e non un'altra? Ci sono vari motivi... per prima cosa una ferita genericamente aumenta i meccanismi di difesa già in atto, quindi se già da prima sussisteva la presenza di un certo conflitto, la ferita lo esaspera. Tuttavia è anche vero che la ferita deve avere una connessione col complesso... connessione che però spesso non è di così immediata identificazione.

In ogni caso ci sono altre storie molto antiche comuni a molte tradizioni che riguardano la "caduta" di un qualcosa di "cattivo" fino al centro della terra... oltre ovviamente a tutte le storie riguardanti immani disastri planetari ciclicamente ripetuti.

Ma per rispondere alla tua domanda, ossia come percepirebbe l'uomo antico questo corpo estraneo, ipotizzerei qualcosa di più simile al primo dei miei esempi, ossia con la presenza di una proiezione di intenzionalità (nel) e potere superiore. Intenzionalità che in parte viene rivolta verso/contro umano stesso.

Ray 11-04-2009 19.55.31

Citazione:

Originalmente inviato da ellebi111 (Messaggio 67398)
Ora una piccola digressione / concessione...
In un qualunque scontro fra un solido ed un liquido si ha un getto principale e vari piccoli schizzi, quindi l'ipotesi che oltre alla luna ci siano stati altri (più di uno ed in direzioni diverse) frammenti è assolutamente plausibile.

Questo è interessante. Ho provato a cercare dei filmati che riproducano a rallentatore gli effetti di una massa che cade in un liquido, ma non ne ho trovati. Inoltre il liquido avrebbe forma sferica in questo caso... tuttavia per come me lo immagino, lo schizzo principale e in realtà tutt'attorno (e quindi in direzioni divergenti) l'oggetto che colpisce. Se poi la materia componente questo schizzo si accorpa significa che si presentano condizioni particolari e/o entrano in gioco altre forze. Se non erro avrebbero potuto tranquillamente formarsi più di un agglomerato.
Questo per dire che mi piacerebbe conoscere più nel dettaglio il meccanismo...


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