Ad esempio quando mi chiedo e ripropongo di essere più buono, di stare a dieta, di lavorare meglio, sto chiedendo qualcosa, alla mia parte superiore che mi deve dare qualcosa, e la parte che chiede, è sempre quella che sta più in basso.

uhmmm, io questo non lo chiamerei chiedere, o perlomeno non mi è chiaro cosa chiedi. Se mi propongo di strare a dieta che chiedo? A chi? Me lo ripropongo e stop... poi potrei chiedere ad una presunta parte di me teoricamente capace di darmi la risoluzione necessaria a fare la dieta... ma tanto vale allora che le chiedo di fare la dieta direttamente. Non so Astral... qui si sta parlando di me che chiedo a me di darmi roba già mia. La farei più semplice: o riesco a fare la dieta oppure no.

La paura del rifiuto, lo stesso che si è insinutato dentro come: non essere all'altezza di essere amata, accettata, adeguata, di non essere abbastanza...(il dolore di un tempo passato si teletrasporta nel presente e scatta la reazione di vendetta nell'oggi oppure si mette in atto ciò che allora ci ha permesso di superare l'empasse)
Se mi abbracci io valgo se te lo devo chiedere e non è spontaneo io non valgo. (se sono stata umilata a chiedere senza ricevere non chiedo nel modo tradizionale ma cerco di fare in modo di farmi dare diversamente)
Così facendo però poi sposto in fuori l'idea del mio valore che se non ha un rietro grande come l'aspettativa che ho succede un patatrac
Almeno per ora io questo vedo.

Anche io ci vedo questo, un casotto vero? Aggiungi a questo che quando poi viene dato spontaneamente capita che ci si ritrae per vergogna, è un delirio..

Sì è un giro contorto. (non uso perverso perchè questa parola mi crea disagio )
A me quando arriva a volte mi scioglie in un pianto a dirotto il che mostra che sotto che dietro c'è vergogna di aver disatteso la mia grossa aspettativa. (quella su di me però) Devo comunque osservare ancora.

Sì, un vero delirio, oltre che per vergogna a me succede di ritrarmi perchè so gestire meglio la mancanza che il contrario

Scusa Sole ma quindi qui mancava un 'non'? Altrimenti non riesco a districare il discorso, grazie:)

In verita' se correttamente intesi sia il ricevere quello che e' donato , per chi dona , che il dare a chi chiede ma anche a chi non chiede , per chi riceve , sono veri e propri atti che vengono dal cielo o vere e proprie occasioni per star bene che non necessiterebbero di altro che di essere goduti .
Invece non sono mai o quasi mai correttamente intesi .
Ma non importa : se correttamente intesi questi due atti danno gioia a chi li fa e non serve dire altro .

Chissa se si capisce icon_mrgr: .

Ho riletto e no, non manca il "non".
Però forse riesco a spiegarmi un pò meglio di prima.
Scusa se faccio un sunto per riprendere il filo.
Abbiamo visto che se ho paura mi metto in difesa, le difese delle rocche medievali erano sempre in punti altissimi affinchè potessero guardare tutto intorno. Se l'esercito scendeva perdeva il controllo della situazione ed era quindi in balia degli eventi se non addirittura del controllo altrui.
Rapportato a noi: se ho paura di essere ferito, per evitarlo mi sento costretto a mettermi in una posizione di controllo di modo che riesco ad evitare i colpi atrui. Lo scotto è però che non sento arrivarmi amore, ne riesco a darne davvero perchè appunto sono in difesa, chiuso. Nel momento in cui chiedo, devo scendere dal posto di difesa, aprirmi come dicevamo sopra, avere anche il coraggio di accettare il rischio e la forza di resistere alle conseguenze della possibilità di essere ferito.
In pratica mi metto sopra, mostrandomi superiore a tutto, ma in verità non vivo davvero e non sono superiore a tutti.
Volendo allargare il discorso, anche scegliere chi è "degno" e chi no è un ulteriore atto di difesa, è un mettersi al sicuro dal rischio. Cosa che però è sacrosanta in certe circostanze, soprattutto se non siamo ancora in grado di "fregarcene" di molte cose contingenti.
In realtà da ogni dove può arrivare una mano tesa anche non consapevole.
Però è veramente dura mollarsi.

Fin qui posso dirti quello che ho potuto verificare, come scendere e restare aperti .. parliamone:H

Non credo sia tanto questione di ritenere degni o meno.. Invento un esempio: ho un periodo depressivo e cerco aiuto in casa, so che l' aiuto non mi aiuterà veramente a risolvere il malore ma solo ad addormentarlo (potrebbe essere farmaci o quant'altro) perchè a loro volta, le persone a cui mi rivolgo, non sono state in grado di rapportarsi in maniera costruttiva col dolore. Cosa farò? Se sento la vocina che mi dice di cercare aiuto altrove.. Non è forse saggio ascoltarla? Questo non significa ritenere indegni i genitori ma cercare la propria strada secondo me

Tornando invece ad abbassarsi o meno, il tuo post e quello di Ray mi hanno aperto delle prospettive che non avevo considerato, ci ragiono bene sopra.

In questo caso non chiedi per nulla o addirittura te ne stai ben alla larga. Qui invece discutevamo sul fatto che a volte (che poi è un "spesso") non si chiede direttamente ma lo si fa indirettamente etc.....

Ok quindi non sbaglio, in questi casi, quando tengo le cose per me.

Quello che ho capito fin'ora è che quando metto in moto certi meccanismi 'indiretti' significa che non mi abbasso, non nel senso che considero la persona a cui chiedo inferiore di me ma nel senso che mi metto in una posizione elevata di difesa (esempio della rocca di sole ), in modo da mettermi al riparo da possibili conseguenze (rifiuto ecc). Ci ho preso? Ma come fare ad aprirsi..
Forse reprimendo l'impulso che mette in atto i meccanismi della richiesta indiretta e sforzandosi di chiedere a 'mani aperte ', sopportando l'eventuale rifiuto ecc .. Un po' come essere innamorati di qualcuno e dichiararsi nonostante la paura, la grossa possibilità di essere mandati a quel paese o ignorati ecc..booh.gif

Da come lo scrivi sembra che io abbia approvato il tuo modo di fare, cosa che non è, non l'ho scritto almeno. Comunque si, in certi casi è giusto ritrarsi anche se volendo approfondire è giusto farlo non per come si comportano gli altri, ma per ciò che la vicenda a noi da. Nell'esempio specifico da te fatto, devi appunto cercare la tua strada non perchè i tuoi genitori non siano in grado etc... ma perchè devi cercare la tua strada. Lo so è sottile da capire ma ha un senso.

C'è voluta l'imbeccata di Ray (che si è posto il problema sul perchè dicessi certe cose), ma grosso modo così il ragionamento fila.
In sostanza ed in estrema sintesi la cosa si risolve iniziando ad assumersi le proprie responsabilità.
Non chiedere (e chiedere con altri sistemi non sempre simpatici) permette di lavarsi le mani se le cose non funzionano come vorremmo. Hai presente il "ah ma io non ti ho chiesto nulla" dopo che l'altro si è fatto un mazzo per cercare di aiutarci?
Non solo, se non chiedo mi posso sedere sulla riva del fiume e vedere quello che passa senza la minima fatica. Se poi le cose andranno meglio tanto di guadagnato altrimenti non ci ho rimesso nulla.

Ho imparato a non dare nulla a qualcuno che non lo chieda veramente mettendosi in gioco perchè l'esperienza (e qualche istruzione particolare) mi ha insegnato che nella migliore delle ipotesi la persona che riceve quell'aiuto non sarà comunque contenta e non ne trarrà profitto.

Comunque la posizione più alta assunta per difesa, con il tempo, almeno inconsciamente, ci può far credere di essere veramente più in alto di altri, sai la storia che a forza di ripetere una cosa ci si convince?

Se si vince la paura poi e si sa quel che si vuole il chiedere da' un vantaggio strategico a mio avviso molto importante :
che si costringe l'altro ad esporsi a non rimanere nell'ombra ed a far vedere quello che E' o quello che vuole o non vuole .
Basta pensare a quanto e' facile chiedere quando si sa di essere in posizione di forza rispetto all'altro per vari motivi anche solo psicologici ( come quando sappiamo di piacere all'altro ) .
Ebbene lo stesso chiedere lo si puo' attuare anche se la posizione di forza non c'e', perche' chiedere risolve alla radice un sacco di problemi e consente di evitare di perdere tempo se l'altro non e' disponibile a dare o ricevere quello che noi chiediamo o vogliamo dare .
A condizione che si sia in grado di guardare in faccia la realta' per quella che e' anche quando non ci piace .

Non voglio lasciare queste domande in sospeso Sole.

Alla prima domanda non ho ancora una risposta, il mio chiodo è ciò su cui sto lavorando, la sopravvivenza. Ho un'idea in testa ma devo ancora elaborare.

Alla seconda domanda ti dico che se il bisogno è autentico e reale sarò soddisfatta ma se quel bisogno nasconde un altro bisogno anche se ci sarà qualcuno che tenterà di soddisfarlo dandomi ciò che apparentemente chiedo l'appagamento durerà il tempo di un fiammifero.

Molto spesso nessuno ha mai chiesto nulla, e c'è chi si è fatto il mazzo soltanto per comprarci. Quello che possiamo fare però, è vedere che se qualcuno sta ponendo delle aspettative in noi, e noi non vogliamo, magari possiamo rifiutare, invece di farlo lavorare e poi rispondere che non abbiamo chiesto nulla.

Anche il come chiedere è importante, perchè si può fare semplicemente per opportunismo. Portando il discorso in un atto pratico, sicuramente è un signore chi non chiede soldi, non lo è di certo chi chiede continuamente senza dare nulla in cambia.

Molto spesso si chiede e si pretende pure, quindi occorre distinguere tra richiesta e pretesa (spesso quando chiediamo è automatico che ci devono dire si).
Chi non è chiede in genere è superiore spiritualmente, dico generalmente perchè mi sembra che tutti i maestri spirituali, non chiedono di essere amati dagli altri per esempio, mentre a livello più umano, si chiede eccome.

Domandina? In base a cosa capisci che uno chiede o non chiede veramente? Deve struggersi, perchè la richiesta è sincera?

Si questo è vero. Per evitare che arrivi sempre a bussare per essere soddisfatto è importante osservarlo mentre resitiamo alla domanda.

Avete allargato di parecchio il discorso che era più orientato a chi chiede e non chiede e le sue dinamiche, comunque va bene.

Nike... se uno chiede per bene, il giusto etc... non costringe l'altro, l'altro sarà felice di fare il massimo. Pensaci, prova a pensare se una persona a te cara ti chiede qualcosa giusta. Poi pensa che anche se è uno sconosciuto se ti chiede una cosa giusta nel modo giusto etc... l'esempio più banale è un informazione stradale. Istintivamente chiunque si prodiga per darla se escludiamo chi ha fretta o chi in qualche modo si costringe a non farlo (per esempio è con gli amici e vuole fare lo spiritoso).

Astral sei sicuro che i Maestri Spirituali non chiedano nulla?
Chiedono più di chiunque tu possa incontrare e più è grande e più chiede e più è difficile soddisfare le loro richieste. Ovviamente non serve dire che non chiedono per se.... ma per te

In base a cosa capisco se uno chiede veramente?
Se chiede quello che gli serve veramente.

Adesso mi chiederai in base a cosa capisco etc.... lo sai già anche se in maniera un pò grezza, pensa all'esempio che hai fatto di quello che ti chiedeva soldi per mangiare e gli hai offerto il panino (o qualcosa del genere).
Se dai qualcosa perchè vuoi (su questo vuoi dovremmo aprire una parentesi ma andremmo fuori) tu devi dare quello che più raffinato hai per evitare la possibilità che lo stai facendo per un tornaconto, insomma si parte dall'amore pure scendendo al livello di purezza che riesci a raggiungere.
Se dai qualcosa perchè ti viene chiesto devi dare la cosa più specializzata per quello che l'altro deve fare anche se lui chiede una cosa più pura che lo attira per la potenzialità ma poi la userà per altro e si torna da capo.

Perchè me lo fai presente?

quindi io non mi metto in gioco...E mi sento più in alto di te o almeno il rischio che corro è questo.
Io non so che esperienze hai avuto ma so una cosa: il dolore che ho provato nel leggerti non è nè finzione, nè teatro.

Sei sicuro che nel mondo ci sia tanta disponibilita' .
Io non la vedo cosi' spesso anzi .
Se io chiedo di vedere una persona in quel momento perche' ne ho bisogno o chiedo un favore perche' in quel momento non posso fare altro , costringo l'altro a prrendere una posizione tra le sue cose e me .
Mi accorgero' con chi ho a che fare .
Lo costringo ad una scelta tra le sue cose e le mie per quella sola volta in cui ne ho bisogno .
Certo non devo chiedere la luna .
Ma se invece non chiedo per orgoglio o altro , non sapro' mai se l'altro e' in grado di fare una rinuncia per me .
Se avro' chiesto avro' gettato un faro di luce su quella persona .
Chiedere il giusto insomma impone una scelta a chi sta dall'altra parte .

Grazie Uno, per il discorso sui maestri spirituali, in effetti quel punto di vista m'era proprio sfuggito.

Nike, forse noi pensiamo al dare, sempre come una rinuncia o una privazione, eppure molto spesso quanto vorremo che qualcuno ci chiedesse, quello di cui trabocchiamo e abbiamo bisogno di dare.

Fosse cosi il mondo sarebbe diverso cosa che non e' .
E' vero che se dai dopo stai bene ma dopo solo dopo in realta' anche il dare nasce dalla soluzione di un conflitto ed e' li che l'individuo si scopre per quello che e' o non e' .
Conflitto tra se e gli altri .
A volte il processo , il conflitto , non lo vediamo perche' uno puo' averlo gia risolto da tempo e l'azione che compie e' automatica , in senso buono , ma spessissimo ad ogni azione c'e' una scelta che si rinnova e che conferma chi siamo o non siamo .

Non la vedi perchè raramente le persone chiedono il giusto e nel giusto modo.
Se chiedi il giusto nel modo giusto la persona che hai di fronte ha solo una scelta da fare, cioè se vuole o non vuole fare una cosa in base alla persona che tu sei. Si entra quindi nel personale... l'esempio più terra terra è il buongiorno quando incontri qualcuno che conosci, il problema non è il buongiorno, non pesa a nessuno dare un buongiorno... ma dipende da chi ti trovi di fronte: se uno ti sta sulle scatole il buongiorno non glielo dai o se glielo dai ti pesa.

D'altro canto uno che ti sta antipatico non ti chiede il buongiorno e se lo fa pur avendo tra voi due dei conflitti non sta chiedendo il giusto nel modo giusto, ci sono cose prima da sistemare.

Comunque il tuo ragionamento fila, ma non nel senso del discorso che stiamo facendo, è quando chiedi (non chiedendo è ancor più pesante come cosa per chi è attento a queste cose) una cosa non giusta e/o nel modo non giusto che costringi l'altro ad un sacrificio se per qualche motivo si sente costretto ad accontentarti. Ecco che torniamo anche ai bisogni di conferma che dicevo all'inizio.
In fin dei conti le prove di forza servono solo in due casi, quando non sei sicuro della tua forza o quando un altro non lo è. Se uno ti chiede il giusto nel modo giusto è già consapevole della tua forza come lo sei tu e non ti costerà nessun sacrificio....

Stavo pensando ad un lavoratore che merita una promozione e non la chiede a lavoro, in questo caso il non chiedere è quello che porta svantaggi, perchè è qualcosa che sicuramente se chiede, sta chiedendo giustamente, ed il capo non può negargliela.

Quindi occore sapere cosa si chiede e quanto giusto, ma allora questa legge vale anche in un modo più ampio, anche quando prego, devo sapere cosa chiedere a Dio, all'Universo, e sa quello che è giusto chiedo, mi sarà dato.

Questa e' una prospettiva nuova!
Quindi la generosita' anche solo d'animo non e' legata a chi dovrebbe dare ma a chi chiede ?
E' cosi' ?
C'entra sicuro chi chiede ma non sempre , non solo .
Gesu'decise di chiedere troppo , e fu ricompensato nel modo che sappiamo .
Ma noi abbiamo esempi e tanti di una richiesta normale e respinta per semplice egoismo , menefreghismo ecc.