Scusami Ray non volevo sminuire il tema.
Ma se si tratta di uno studio delle parole che non è semplice analisi letteraria, allora è ovvio che si tratta di qualcosa di concreto in cui credi ci sia un fondamento.
Volevo solo capire...
Io mi fermo qui.

Cerco di risponderti in maniera più diffusa, poi in caso spostiamo in un nuovo tread se ti interessa.

Quando mi chiedi se credo nella magia o se ho mai assistito ad eventi magici, per me è come se mi chiedessi se credo negli ufo. Ti dovrei rispondere che non è questione di crederci, so che esistono. Poi se tu per ufo intendi astronavi aliene piene di omini verdi e io invece intendo oggetti volanti non identificati come se ne avvistano qualche decina al giorno (se non erro) e che poi per la maggior parte risultano areoliti (per altro extraterrestri) finisce che non ci capiamo.
Quindi, prima di ogni cosa, sarebbe da intendersi su che cosa intendiamo per magia.

Per me la Magia è un'antica Tradizione, i cui sacerdoti venivano chiamati Magi, e di cui ai giorni nostri sono arrivate ben poche informazioni facilmente accessibili. I principi, la dottrina e i funzionamenti di questa Tradizione sono per me oggetto di studio, al pari dell'Alchimia, dello Yoga, del Cristianesimo eccetera. A studio effettuato si potrà forse, molto forse, stabilire qualcosa sulla loro validità. Ma chiedermi se ci credo non ha senso per me... è una tradizione che esiste(va) e come tale mi interessa da studiare.
Ovvio che maghi e maghetti che vendono talismani in tv non attirano il mio interesse e, se anche qualcuno di essi fosse a conoscenza di qualche dato tradizionale, sarebbero certamente dati appartenenti alla più completa degenerazione della tradizione originale. Per altro, nella cosiddetta cultura popolare solitamente sopravvivono, degenerate, solo le più strampalate curiosità delle varie tradizioni... un po' come se tra 5000 anni vendessero nei negozi boccette di vino, rigorosamente artificiale, trasformato nel sangue di Cristo, senza sapere chi fosse Cristo, senzaa sapere cosa sia una cena (perchè tra 5000 anni si mangia diversamente) figuriamoci l'ultima e avendo ritrovato solo una pagina di un messale di una vecchietta.

Forse la parola magia avrebbe dovuto essere la prima da studiare in questo tread, ma nella mia testa era invece l'ultima. Data l'enorme difficoltà, almeno per me, di reperire dati un minimo sensati, ho pensato di analizzare le parole rimaste in qualche modo connesse a tale scienza tradizionale per vedere se si riusciva a cavare fuori qualche scampolo di principio base. Posto che il primo principio di ogni scienza tradizionale è il principio di analogia, il tentativo è quello di applicare conoscenze prese da altre tradizioni per capirci qualcosa.

Poi, se interessa cercare di capire cosa potrebbe esistere e come potrebbe funzionare, ripeto, si può aprire un tread apposito.

Caro Ray, sicuramente la ricerca etimologica ci permette di avere informazioni utili alla ricerca e sai bene che anche io sono un "appassionato" dello scavare a fondo nelle parole.

In parte però mi trovo daccordo con Telemaco, infatti chi ha provato a saperne di più di un qualcosa riguardo una parola, si ritroverà ad un vicolo cieco in cui bisognerà andare oltre le parole.

Sicuramente una ricerca etimologica può fornire valide indicazioni ma se rimane una ricerca meramente teorica, sono più che convinto che ci stiamo perdendo qualcosa.

Inoltre una ricerca puramente teorica, ci costringe per forza di cose a fidarci di quello che ci viene detto o che leggiamo, ma questo per fortuna non esclude la possibilità di testare praticamente.

Avrei una proposta riguardo questo tread che seguo con molto interesse, e che credo si possa applicare anche a molte altre discussioni, perchè non si crea un tread generale e successivamente si aprono tanti sotto-tread dedicati ai singoli termini, in questo modo ci sarebbe più ordine sia semantico che discorsivo. (ovviamente il mio è un consiglio, non voglio cambiare in nessun modo Ermopoli, che già cosi va più che bene e se posso essere d'aiuto mi metto a vostra disposizione).

Ma ti pare che finora in questo tread ci si sia limitati unicamente all'etimologia?

A me pare che sia uno dei mezzi che stiamo usando...

A me pare di che sia comunque il mezzo principale che si sta usando, se ci sono altre indicazioni purtroppo non riesco a vederle martello.:

Uhum.... non credo che usare dei caratteri più grandi sia utile....

Personalmente già queste parole hanno "aperto" un nuovo modo di vedere le cose.
Trovo interessante affrontare etimologicamente la parola e quanto si cela dietro.
Che poi si voglia sapere chi e quando ha provato, si può affrontare la cosa a parte.
Quello che penso si cerchi di fare qui è sminuzzare per conoscere meglio se poi si vuole mettere in pratica per vedere se funziona sono concorde con quanto scritto da Uno, tutto è spiegabile se solo si hanno le basi per farlo.
Ed è proprio qui che casca l'asinoicon_mrgr: , qui stiamo tessendo le basi per capire

Personalmente trovo interessante la discussione sulle parole della magia così come impostata, partire dall'etimologia già permette di chiarire alcune cose, tipo il vero significato di sortilegio, che altrimenti rischierebbero di inficiare da subito il discorso.

Peggio sarebbe stato se si fosse arrivati qua millantando chissà quali esperienze dirette mirabolanti, fornendo a riprova di questo incomprensibili riti o ricette per filtri d'amore.

Si parla dell'etimologia e non è poco, visto che se riescono a capire molte cose e differenze, e sicuramente poi qualche spunto per altri thread esci fuori.
Sempre meglio parlare di Magia, piuttosto che parlare di incantesimi con la lista di ingredienti ed effetti e quant'altro, come avviene in tanti forum di stregoneria per esempio.

Scendiamo ancora più sul pratico icon_mrgr:
Poniamo la classica situazione. Incontrare una persona che ci piace (non è interessata la cosa eh).

Mettiamo che per buonsenso saltiamo la parte della pozione d'amore e ci "accontentiamo" di voler incontrare la persona in questione.

Se facessimo un incantesimo cercheremmo di agire con un canto (quindi una formula magica, magari ripetuta..) sulla persona cercando di "convincerla" a recarsi in un certo luogo? :U

Mentre se volessimo fare un sortilegio cercheremmo di trovare un luogo che possa attirare la persona, per dei motivi che possono passare dal lavoro a un hobby? Concentrandoci sull'ambiente.

Con la fascinazione invece cercheremmo invece di convincerla parlandoci...mi sà che ho le idee sconfuse.

Mi accodo a Daf per la chiarificazione...

Premettendo alcune cose l'esempio è abbastanza corretto, almeno come idea generale anche se possiamo discutere su qualche particolare.
La prima premessa è che salvo casi particolari ed a patto di riuscire a rimanere puliti nessuno dovrebbe mai fare un incantesimo o un sortilegio per ed in una situazione che lo coinvolge direttamente.
Se lo fa senza qualche accortezza che potremmo definire una cosa tipo una specie di antitrust e se non è anche inattaccabile, scivola nella magia nera in maniera pericolosa.
Premessa doverosa che come concetto non è limitata alla magia.

Seconda premessa è che quando parliamo di ambiente nel sortilegio non ci riferiamo solo a quello che è strettamente intorno a ciò che vogliamo indirizzare in un certo modo, ci riferiamo a tutto l'ambiente della sua sorte. Quindi nell'esempio potrebbe essere un amico che due settimane prima, in altro luogo consiglia di andare in quel posto dove dovrebbe avvenire l'incontro, un'auto che non parte e costringe a prendere un autobus etc....

Se vogliamo dare qualcosa in pasto alla nostra parte razionale, la magia non è poi una cosa così strana... in un certo senso lavora come la pubblicità. Come la pubblicità pesca nell'inconscio collettivo per spingere dei prodotti, la magia pesca nelle possibilità dell'universo per spingere, favorire o sfavorire alcune strade.
Non c'è certezza al 100% della riuscita di un incantesimo o di un sortilegio, anche se la connessione dell'officiante e una consapevolezza non eccelsa del soggetto da trattare potrebbero dare risultati praticamente certi.

Visto che hai accenato al fatto che non si limita alla magia questa osservazione cerco di capire meglio quello che ho nerettato.

Prima però ho riflettuto sul fatto che ultimamente stò cercando di cofidare un pò di più nel fatto che tutto ciò che realmente voglio e, soprattutto, realmente mi serve, accade da solo.
Questo elimina moltissime tentazioni di "manipolare" le situazioni, anche se devo dire molto sinceramente che mi sono sempre limitata al tentativo (peraltro fallace) di controllo, niente incantesimi o sortilegi.

Il pericolo reale in queste cose è forse la brama che ci fa alla fine diventare prede di qualcosa di meno tangibile? O la tentazione del Lato Oscuro che tanto bene esprimenva Guerre Stellari? (sò fantasiosa stasera, sorry) Ne avevamo accennato altrove mi sembra.

Non capisco cosa intendi con quell'antitrust....però è di sicuro legato ad un discorso di potere, no?

Potremmo infine dire che in situazioni "normali, quotidiane" invece di manipolare (o tentare di manipolare) sorte e soggetto se avessimo una certa attenzione e sensibilità potremmo riuscire ad inserirci noi stessi nel flusso di eventi in modo di avvicinarci a raggiungere il nostro obiettivo?
Tipo.
Mi concentro sul personaggio che vorrei incontrare e cercando di ottenere più informazioni possibili anche sottili mettermi io stessa su un suo possibile tragitto?

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Vorrei capire meglio questo passaggio, in teoria lo comprendo, ma non capisco perché accade.
Perché se il destinatario è "avvisato" o conscio è più facile che non funzioni il sortilegio o incantesimo?
Già il saperlo gli fa creare dei muri di protezione? Lo scetticismo che lo pervade può essere un blocco che si frappone fra l'officiante ed il destinatario?
O c'è altro?

Tornado al discorso sull'incantesimo, perché è sbagliato affermare che l'incantesimo vela?

Consapevolezza non è intesa nel senso di sapere che gli si sta facendo etc....
Era nel senso di maggiore connessione con il Tutto per dirla in maniera molto sintetica.

Lo scetticismo più potente è quello di chi agisce... se chi fa una cosa non ci crede allora si che lo scetticismo può bloccare il risultato. Lo scetticismo di chi osserva, di chi è il destinatario etc... al massimo impediscono a questo di vedere cosa succede, non ne vedono una manifestazione fisica evidente, ma la cosa accade ugualmente.

Poi questo si traduce che all'atto pratico per quella persona che non vede la cosa non è successa e non succede, ma il meccanismo è comunque messo in moto.

Facciamo un esempio. Lo stregone molto potente del villaggio punta il bastone su di uno. Se questo ci crede muore sul colpo (succede veramente, forse oggi un pò meno), se invece non ci crede non muore, lo scetticismo impedisce che si manifesti ciò che lo stregone ha messo in atto.
Ora tralasciamo che uno stregone esperto deve toccare il lato emozionale del soggetto per veicolare e quindi punta quello che uno crede e non c'è nessuno che non crede a nulla, neanche uno del Cicap. Se lo stregone è veramente bravo, cioè non è solo un teorico ma sa realmente muovere qualcosa di concreto il soggetto non morirà sul colpo ma è comunque segnato, se anche morirà dopo 50 anni non vivrà come avrebbe vissuto.
Questa è un'affermazione forte lo so, anche perchè non è possibile fare un doppio cieco... eppure il paradosso della farfalla e del tornado un dubbio dovrebbero farcelo venire e se la farfalla non fosse neanche tanto piccola....
E non serve neanche parlare di magia, di maghi e di stregoni, accade anche nella vita comune. Se ti dico qualcosa, anche se tu la rifiuti, una volta ascoltata questa cosa metterà in moto altro. Il tipo di movimento dipenderà da te, da come sei... ma l'impermeabilità totale non esiste. Se oltre alle parole pensiamo ad altro il discorso dovrebbe essere chiaro.

Però, se ho ben capito, lavorare su noi stessi una certa "protezione" dovrebbe assicurarla, magari anche qualche preghiera o cose di questo tipo, altrimenti si fa tanta fatica e poi bastano tre/quattro persone che pensano e/o dicono male di noi, e tutto se ne va in gloria.

E' vero che ci può essere anche chi dice bene, però da quel che ho osservato , la forza, l'intesità, della maledizioni, in senso generico non parlo di rituali ecc, è, in genere, molto più forte rispetto alle cose positive o meglio , in grado di indirizzarci verso una strada positiva.
Il materiale attrae parecchio evidentemente, una parola, gesto ecc per spingerci in alto deve essere detta da una persona cui attribuiamo molta autorità o con reali capacità, viceversa per farci divenire preda di forze più basse, magari basta una sciocchezza detta dal primo che passa.

Ho quotato entrambi perchè si, quel che affermi Capo è davvero forte e anch'io all'inizio ho pensato le stesse cose di Luke, ma il discorso lo abbiamo già toccato in altre discussioni e mi sembra di averci capito qualcosa.

Forse è un'associazione un pò semplicistica ma m'è venuta in mente l'astrologia.
Noi subiamo l'influsso dei pianeti.
Possiamo crederci, credermi moltissimo, essere scettici o non crederci proprio.
L'inflsso rimarrà comunque.

Se ci credo andrò a cercare di capire quali sono gli influssi che maggiormente in certi periodi mi verranno a toccare, se ci credo moltissimo arriverò ad aver bisogno dell'oroscopo quotidiano, innescando magari così una sorta di profezia autoavverante.
Se non ci credo neanche me ne preoccuperò ma l'influsso comunque c'è, varia solo che quel che mi capita non lo associerò mai a quella cosa in particolare.

Ora, altrove s'era detto che questi influssi ci direzionano nella misura in cui io li lascio penetrare. Proprio col discorso della convinzione.
Credo che essere consapevoli di sè e del mondo che abbiamo attorno, quindi nello specifico dell'influenza di quel X pianeta, non ci renda impermeabili (bon, questo lo dò sulla fiducia a Uno perchè non ne ho consapevolezza alcuna..icon_mrgr: ) però sapere che, mettiamo, Giove mi renderà più vulnerabile agli incidenti di idraulica (stò inventando eh) mi farà perlomeno tenere sottomano il numero di un idraulico in grado di garantire il pronto intervento.
Se sò che soffrirò di stomaco mi terrò la magnesia nell'armadietto... questo per dire che di sicuro c'è chi magari ci punta il dito contro, anche se non è stregone e che sicuramente ogni cosa che ci tocca lascia un'impronta ma forse saperlo ci può aiutare se non a schivare perlomeno a farci lambire invece di schiaffeggiare.

Inoltre inizio a pensare che anche fisicamente (il corpo sottile di sicuro) il corpo sia dotato di determinati recettori e che di fronte a cattiverie o "banalmente" pretese di controllo possa percepirne l'arrivo e mettersi il più possibile in chiusura, con quella frazione d'anticipo vitale a preservarsi il più possibile.

Altrimenti...con tutta la cattiveria che c'è in giro dovremmo essere schiattati più o meno tutti...

Una cosa che mi chiedo invece è se la consapevolezza possa fornirci il mezzo per trasformare anche questo.
Se uno stregone mi puntasse il dito e la mia vita fosse destinata, in qualche modo, a subire questo colpo mi piacerebbe pensare che un certo percorso di consolidamento interiore possa in qualche modo trasformare la cosa.
Agire su me, come un incantesimo, e sull'ambiente, come un sortilegio. Una sorta di automagia di guarigione icon_mrgr:

ps
con doppio cieco intendi cieco, cioè inconsapevole, sia lo stregone che il soggetto colpito?

Post lunghissimo, sorryfiori.gif

Per rispondere a Daf prendo un pezzo di Uno, già il fatto che non muori sul colpo vuol dire che tu hai messo in moto un meccanismo di difesa (che non vuol dire necessariamente scetticismo), però il puntarti il dito contro ha smosso qualcosa che non può più essere rimesso come prima, pertanto si, puoi schermarti ma comunque qualcosa passa.
Non so se a livello conscio si percepisca (non credo proprio) credo ci voglia la conoscenza per permetterti di accorgerti che ti hanno puntato il dito.

Uno:
Allora parte tutto dall'officiante, se non ci crede lui fino in fondo va a farsi friggere tutto.
Trovo molto difficile arrivare al punto di non farsi coinvolgere dallo scetticismo della persona che hai davanti, in tutte le situazioni.
E' una cosa che mi premerebbe affrontare ma non so da dove partire.. ma sono OT..


Le stesse parole, usate nella forma latina, hanno più potenza, l'uso nei tempi antichi di formule utilizzando questa lingua sembra abbia "rafforzato" la parola stessa..
Come se il latino (ma non solo) attingesse ad una nicchia tutta sua...

Forse lo facciamo tutti i giorni quando ci sentiamo 'attaccati' da qualcuno verbalmente: incrociamo le braccia, serriamo i pugni, accavalliamo le gambe ecc.. tutte posizioni di chiusura che vanno a modificare la nostra apertura verso l'ambiente esterno.

La discussione si è un po' fermata quindi direi che si può introdurre qualche altra parola. Una che mi interessa di capire è "fattura".
Ne abbiamo tutti un'idea, tuttavia credo sia in molti piuttosto vaga. Cos'è - o dovrebbe essere - una fattura? E' per forza negativa come comunemente si intende? Dato quello che abbiamo scoperto sinora probabilmente no...

In ogni caso vediamo di capire cosa vuol dire la parola. Innanzitutto in italiano ha due significati entrambi specifici. Come infatti non accostare la fattura che viene dalla fattucchiera a quella che viene dal fornitore di beni e servizi? Certo, siccome la seconda tocca pagarla l'accezione negativa è d'obbligo icon_mrgr:... però, in effetti, la fattura viene emessa da chi ci ha preventivamente fornito un bene o un servizio.
Questo potrebbe aprire delle riflessioni.

L'etimologia della parola fattura è complessa. Nonostante il fatto che i vari dizionari etimologici la riportino come una semplice astrazione del verbo latino "facere" (fare) la mia idea è un pochino diversa.
Ritengo si tratti di una parola derivata dalla contrazione di una costruzione latina che si chiama perifrastica, in questo caso attiva.

Breve intermezzo per accennare a chi non sa latino cos'è una perifrastica. Si tratta di una costruzione verbale che forma una proposizione autonoma ed è composta dal participio futuro del verbo in questione accompagnato dal verbi essere coniugato rispetto al soggetto. Ha più significati possibili... veicola l'idea di imminenza (sto per...), di intenzione, di fatalità. In tutti i casi si tratta di un futuro già deciso... la coda del presente.
Omnes homines morituri sunt significa "tutti gli uomini sono destinati a morire"... ave Cesar, morituri te salutant significa "ave cesare, coloro che stanno per morire ti salutano"... profecturus sum significa "sto per partire" (in realtà, anche se la partenza non è ancora manifesta, è già in nuca, già decisa, e avverrà).
La costruzione, come vedete, pone al verbo un suffisso in -uro.
Per come la vedo io molte parole italiane, adesso sostantivi, vengono da contrazioni di perifrastiche, attive o passive che siano: "agenda" è una perifrastica passiva (le passive finiscono in -ndo) del verbo ago (fare) e significa letteralmente "le cose che devono essere fatte". La stessa parola "futuro" è "ciò che sta per essere"... il participio futuro (appunto) del verbo essere latino.

Detto questo la fattura diverrebbe "le cose che stanno per essere fatte", "che si ha intenzione di fare", "che sono destinate a farsi"...

Si dice anche che qualcosa è di ottima fattura (diminutivo di manufattura?).

Comunque tornando in Magia, io l'ho sempre sentita nominare in caso negativo, o comunque di legame magico. Quasi associando la fattura alla frattura. Quindi vista la spiegazione del significato la fattura è l'emissione di un evento che accadrà a chi la riceve.
So che la fattura può solo funzionare sui nostri lati deboli o bachi.

Questo termine in ambito magico si è perso nei tempi.

In sè sono incantesimi, che provocano malessere e/o dolore fisico. Generalmente si dice che una persona ha una fattura quando si ammala spesso e senza motivo apparente, o ha dei dolori che non hanno rispondenza fisica come una frattura, una slogatura. Anche le depressioni ed i periodi "sfortunati" sono stati considerati causa di una fattura, la perdita di denaro al gioco, la separazione ed anche le malattie fisiche di figli o parenti.
Ci sono fatture dirette ed indirette (chiaro il significato, una tocca direttamene la vittima l'altra tocca un oggetto della vittima).
Per toglierle bisogna passare dalla maga.
Ora questo è il lato magico, quello definito nei libri, si sa che molti ciarlatani si sono fatti le ville addossando fatture a mezzo mondo proprio perché la risposta di una fattura è una conseguente naturale e di difficile definizione.
sono coinvolti 3 individui. Il richiedente, la fattucchiera, la vittima.
3 energie, 3 forze, 3 intenzioni.

O dall'esorcista... che, oltre ad essere più efficace è pure gratis 8-)


Quindi secondo te sono incantesimi... ma tipi particolari? E perchè allora si chiamano diversamente?
Vedo inoltre, da quanto scrivi, che sono sempre negative... ci vuole una "vittima", quindi secondo te non posso fare ad un altro una fattura perchè vinca al gioco invece di perdere, o perchè guarisca da una malattia invece di prenderla?
E come funziona?

A proposito di fatture dico quello che conosco e che ho avuto modo di vedere nelle mie passate esperienze. Non entrerò nel dettaglio anche se ne descriverò il percorso tipo di una fattura semplice.

Premetto che tutto quello che descriverò fa parte di un mondo fatto di superstizioni e suggestioni, un mondo che mi sono lasciato alle spalle e che se non lo si comprende appieno è meglio lasciare stare dove si trova, nelle zone oscure dell'esistenza.

Innanzitutto per togliere una fattura bisogna sapere come è stata fatta, la forza con cui è stata eseguita e non ultimo il motivo per cui è stata fatta.
La fattura viene confezionata su misura, fatta direttamente sulla persona e con la partecipazione di chi la commissiona.

Mentre l'incantesimo viene fatto su un oggetto o altro (e tramite esso viene veicolato l'incanto), nella fattura il fattucchiere esegue ed indirizza il rito direttamente sulla persona stessa.

La fattura ha funzione negativa e di pesantezza sulla persona a cui viene praticata. Spesso ingenera una perdita di energie causa la zavorra che viene messa sulla persona.

La fattura viene praticata dopo un processo (sommario) eseguito all'insaputa del destinatario. La fattura ha maggiore efficacia se è in conseguenza a un processo con tanto di prove a discapito del destinatario. L'esecuzione del rito avviene dopo aver pronunciato la condanna adeguata, il giudice è in genere il fattucchiere stesso mediante la partecipazione del commissionante e di eventuali allievi del mago. Vengono portate le prove a carico del condannato alla fattua e gli oggetti personali che lo identificano.

Per eseguire una fattura (non grave) è necessario avere a disposizione un oggetto caro alla persona oppure una ciocca di capelli o un indumento o meglio ancora poterla vedere nel momento della formulazione della fattura.

Serve attendere il periodo giusto in cui la luna è in fase crescente (una particolare fase) ed il rito stesso chiama a se energie basse della terra le quali vengono indirizzate verso la persona che subisce la fattura.

La fattura ha maggiore forza nel momento in cui la persona che la riceve è tenuta all'oscuro. Il fattucchiere (mago o altro) che esegue la fattura è il cerimoniere e durante il rito è necessario che sia presente la persona che richiede la fattura. Il rito in se ha valenza nel momento in cui il richiedente mette la sua volontà di commissionare la fattura, la sua intenzione di portare fattura ad un'altra persona. Il fattucchiere crea il collegamento e ne potenzia l'effetto tramite energie basse della terra ma non ne viene condizionato.

Per concludere le fatture di morte sono vietate ed il fattucchiere sa che una fattura di morte implica una gravissima conseguenza per tutti i partecipanti al processo di fattura.

OT ma non troppo:
La fatwa, nella religione islamica è la risposta ad una domanda riguardo la legge (la sharia). La parola fatua ricorda come suono la parola fattura e anche nella nostra tradizione essa è fatta in conseguenza a un processo (sommario).

Io resto parecchio convinto che questo non sia vero. Un esorcismo, per mia opinione, toglie qualunque fattura indipendentemente da forze, motivi, autori eccetera.

Comunque la parte del discorso che trovo interessante è quella relativa al processo. Si parte quindi da una colpa del bersaglio... il che implicherebbe che in assenza di colpa nessuna fattura attacchi. Chissà se è vero...